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このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判
同性婚と
> 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」
が同列に語られる時点で酷い差別を感じる。
同性婚と、重婚その他の「結婚」を同列に扱うのが平等で、そうでないのが差別。これが論理的に正しい。
そうでない、と言うのなら、君の言う「差別」「平等」の定義を述べたまえ。その定義は、同性婚は認めるけど、その他の「結婚」は認めない、という差別的なものであることを予想しておく。
念のため言っておくが、私は差別的だからダメだ、とは言っていない。差別であることを自覚した上で、議論せよ、と言っている。
また、同性婚を結婚として認めない、とも言っていない。しかし、私の立場はそれでもなお差別的だ。
君はどうだ?
別ACだけど、基本的には同意。でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。重婚や複数婚はお互いが同意の上なら勝手にすれば、だな。ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
法人という言葉を調べてみよう。
いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
> いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
なぜ? 法律を持ち出した以上前の単語は重要ですよ。感情や結婚観の話をしたいなら的外れでしょうけど。
動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
> 動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？> 動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
いや、本当に法人の意味を調べてくれ...例えば会社は法人でしょう。例示すればマイクロソフトは人なんですよ。
てか、もうこの話は終わり。理解できないみたいだし。
人間の活動以外の法人の例を知っているなら教えてくれ。
結局認められなかった、って話ですが、こんな例もあります。『アマミノクロウサギ訴訟 [www.jicl.jp]』
1995年2月23日、奄美大島でのゴルフ場建設に反対する住民たちが、林地開発許可処分の 取り消しなどを求めて、鹿児島地裁に提訴しました。この訴訟は、日本で初めて動物たち(アマミノクロウサギ・オオトラツグミ・アマミヤマシギ・ルリカケス)を原告にしたことで、非常に注目されました。本来、裁判の当事者となれるのは、自然人もしくは法人に限られます(民事訴訟法第28条)。つまり、動物は、裁判の当事者にはなれません。実際、鹿児島地裁は、特定個人または法人の氏名・住所を記載することを原告らに求め、定められた期間内に補正がなされなかったとして、提訴から1ヵ月後に、訴状を却下しました。その後、住民たちが動物たちに 代わってという立場での訴訟となり、裁判が開かれました。2001年1月22日、鹿児島地裁 は、住民たちの原告適格(行政訴訟法第9条)を否定し、訴えを却下しました。その中で、 現行法上、動物たちを訴訟の当事者として認める根拠法がないと述べています。
1995年2月23日、奄美大島でのゴルフ場建設に反対する住民たちが、林地開発許可処分の 取り消しなどを求めて、鹿児島地裁に提訴しました。この訴訟は、日本で初めて動物たち(アマミノクロウサギ・オオトラツグミ・アマミヤマシギ・ルリカケス)を原告にしたことで、非常に注目されました。
本来、裁判の当事者となれるのは、自然人もしくは法人に限られます(民事訴訟法第28条)。つまり、動物は、裁判の当事者にはなれません。実際、鹿児島地裁は、特定個人または法人の氏名・住所を記載することを原告らに求め、定められた期間内に補正がなされなかったとして、提訴から1ヵ月後に、訴状を却下しました。その後、住民たちが動物たちに 代わってという立場での訴訟となり、裁判が開かれました。2001年1月22日、鹿児島地裁 は、住民たちの原告適格(行政訴訟法第9条)を否定し、訴えを却下しました。その中で、 現行法上、動物たちを訴訟の当事者として認める根拠法がないと述べています。
会社Aと個人Bとの間で売買契約がなされた。
#まだわからない?
法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。
法律は人間の行動を規律するものなので、
この文も、法人は法律上（限定的に）人として扱われるので間違ってないし。
自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
それも実際訴訟を起こしてるのは人間ですしね。異星人が来るか、AIが発達するか、進化または遺伝子操作で動物の知能が発達するかしないと、生物学的人間以外が裁判を起こすことも無いでしょう。それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
>>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
後半まで含めると上記なので、法人を無視しているでしょ。当然人間にの行動の部分で終わっていれば突っ込みませんよ。
> 自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも> 実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。それと法人は無生物だし、それ自体は約束事(一種の架空)でしょ。
知らないなら法律なんて単語を使わなければ良いのに。
で、本題に戻り、最初にでた「法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら」くらいにもどり、その一つの「無生物との結婚、その他荒唐無稽な結婚」みたいな話につながるわけだ。法律的平等を盾にするならそれも認めるのかという突っ込み。人間の行動を律する法律の話なら当然認めるでしょ。でも後半で法人は当てはまらないといっている。だからおかしいと指摘しています。
> それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
まだわかっていない人がいる。法律の話をするなら、法律で人と決められたものが人なんですよ。つまり、認められれば人間の法体系に組み込まれる。逆に言えば、人と認められていない場合は人間として扱わなくていいのです。
そこらへんを理解できないから結婚に対し法律を理由に持ってくるような話を始める。法律はどちらかという結果。
ちなみに、歴史を紐解けば、動物裁判 [wikipedia.org]も行われていたようですね。
自分の意図はこうだったんだけどね：無生物→石ころ、自動車、コンピュータ架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカーまあRyo.Fさんの意図は知らんのであなたの解釈が正しいのかも。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。
でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。
なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
> でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
法律で人とは?という話をする場合には関係ない話です。単に影響があるか無いかの話しですね。背任については自然人に対して直接法律が発動しただけで、自然人が法人を作ったとかは無関係です。
> なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
だから、実質の話をするならそのように話してください。法律を絡めるから間違った内容になっている。
あなたの論説は法律を使いならがまったく法律の話になっていない部分です。あなたの感情や思想を話すのはかまいませんが。
ああ、そういえば前の方で>> 法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。とか言っていましたね。「難しかったかな」にあなたの頭の中が良くあらわされています。
ちなみに自然人もそれを人が申請して初めて法律上の人だからね。まあ、形状などからみなし判定をする場合も有りますが、それは別の話。
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
わざと触れなかったようですが、後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。私が言ってるのは、法律上法人は（限定的に）人かもしれません
> 後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
は?何言っているの?意味不明ですね。
> ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。
「法律で人とは?」という話は此処の議論の根幹です。タレコミも、大元のコメントも法律の下の平等を出している以上これは避けられない問題です。
もし違う話がしたいなら断って完全に分離して話をしてください。そして分離するなら法律的なことが絡む規制とか背任行為とか法人申請して法人を作るとか(法律を根拠とした)規律とか、犯罪に問われるかいなかなどの話は出さないでください。
あなたのように都合のいいとこだけ法律をつまみ食いしてさも正当なことを言っているように話す人は嫌いです。
> 私は法律が「実質的に」規定する...> あなたは法体系上の解釈を述べている。
当たり前でしょう。あなたも「法律が」と前置きしている以上、法律の理屈に沿った議論です。そしてあなたがの述べている解釈がおかしいと指摘しているだけです。散々法律という言葉を出しておいて法解釈に背を向けるとはかなり馬鹿げています。
> もうこれ以上は平行線でしょうからやめときます。
どうぞ
> まだ分かってないのはオマエ。法律で人でないものを人と決めるのは誰？人以外にないよ。
で?もう一方の議論でも人が人と決めるからという理由を出していたけど。人と定義した以上誰がどう決めたかはもう関係ないのだか。法の下の平等を持ち出すなら。
で、人が決めたから何? その言葉のバックには何があるの? 単に人が人を定義したといいたいだけ?
自分の意図はこうだったんだけどね：無生物→石ころ、自動車、コンピュータ架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカー
大雑把に言って、その解釈で正しいよ。だけど、無生物に法人が含まれていても構わない。例えば、Apple Inc.と結婚したいとか。
動物裁判なんてまだ甘い。昔のイギリスには、人が樹からおちて死んだ時には、その樹を斬罪に処するという法律があった（穂積陳重『法窓夜話』「動植物の責任」より）。
ならば、3.11の罪で太平洋プレートと北アメリカプレートを死刑にすべきだな。
元コメではありませんが、間違いがそこだけでしたら訂正して議論を続けましょう
> それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
するべきではない、とはどういう意味ですか？まさか、一つの間違いを根拠に全人格的に排除したいのですか？それって…
> 現実の政府がその能力の不足から
申請の有無を問題にしたのだから、政府(何だろうこの表現?)は関係ないでしょう。申請者の問題です。
#蛇足：申請しないでもOKなら法人すら申請しなくてもOK? 反論するなら自然人が自動で法人が自動でない理由を述べよ。#もっと蛇足：もしかしたら、国民を常時監視して出生時に強制登録する国家があるかもしれませんね。反例としてそういうのを提示しても良いぞ。
> 誰も何もしなくても自然人は法律上の人ですよ。
いいえ違いますね。申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
申請しなければ法律上は人ではないのですよ。
当然、先のコメントにあるようにみなし判定で人間扱いする場合は有ります。でも、そのコメントに対しての反論なので、みなし判定以外で勝手に法律上の人になるという意見ですよね。ちゃんとその法的根拠を出してください。出せますか?
法律を理解していない人に言われても...
> 戸籍のない子供殺しても殺人にならないのか…
ならないよ。みんなが良く知っている例が中絶。
誤解される書きかたなので補足。主題は戸籍のほうではなくて法律の及ぶ人という範囲かどうかね。あくまでも法的な人についてだから(大元に戻れば同じ人に対する法的平等につながる話をしているので)。
ほかにも、相互条約が無い国で殺人が起きても殺人罪は成立しません、日本以外の国や日本だってかなり昔なら人と認められない人間を殺しても殺人罪でないことはあります。
#感情論なら戸籍が無くても子供を殺したら殺人と考えるのは問題ありませんよ。
wikipediaのコピペでは意味無いよ。#本当にコピペ100%って恥ずかしいよね。
> 自然人は出生により権利能力が認められる～> 権利義務の範囲には原則として制限はない。
では、堕胎禁止期間があるのはなぜ?（堕胎罪と殺人罪の関係すら国や宗教でかなり違うよ)あと、戸籍うんぬんは誤解を招くから別説明に変えてある。どのような意味で権利が発生しないのかは前コメントで示しているので、いまさらこんな的外れコピペで何を主張したいのかがわからない。そのコピペの及ばない範囲で殺人でない例も出しているでしょ。
もっと本題に戻れば、人は法律で定めた範囲で人であり権利や義務をもつという本題には一切反論で無いということで了解。そうやって法律的な話で平等を出すならあなたは無生物との結婚を認めているわけですね。
そうやってコピペ100%だから....空虚で恥ずかしいのです。
> いいえ違いますね。> 申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。> 戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
という状態の話をしているのですよ。ある学説では最初からあるっぽい定義をしていますが、効力の発行や行政サービスなどについては申請されてそれからです。何の申請もしないで行政がサービスしてくれますか?戸籍が無い子供の話をしましたね。事実として、国家はその子の存在を認めずに(勝手に使った分を除き)公共サービスを与えていなかったでしょ。その子が正しく登録されるまで。また、私のコメントを読めば判るように日本だけの話などしていないし。ついでに言うと、本題への影響として申請の有無は無意味との主張を既にしていることをお忘れなく。
内容を理解せず都合のよさそうな文字列があるという理由だけで引用しても無意味です。当然どういう方向でその学説や意見をを支持したり批判するかなどのコメントがあれば意味有りますが、100%コピペでは何の意見も読み取れず恥ずかしいだけです。#コピペだけなら前後にもっと面白いこと書いているのに...
スラッシュドット・ジャパンのモデレーションシステムに不案内なのであれば、本人がIDでコメントした記事にはモデレーションできないですし、モデレーションした後にIDでコメントするとモデレーションは取り消されます。/.Jでこれだけツリーが伸びていてフレームではないということはまずないですから、実際フレームの元という判断は適切だったのではないかと思います。
本題は戸籍でないと既に断っているでしょ。また、私の書いた内容を読んでいれば、通常密入国者(正体不明でも人とみなされた場合)も殺人になると書いているよ。
ということで、誤読による勘違いです。
> 何を言おうとしたの？
どこまで戻る?・直前なら、法律の運用上人と見とれられて初めて人。・大元なら、法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、同じ人とされている相手と結婚できるよね。
登録して時間が経たないとポイントくれないですよ。あと、評判もいるんじゃなかったかな :p
# mtdra ってだれ…
> やっぱりわからない。
私もあなたが何を気にしているのかがわからない。質問しているようだけど、それが何?とか、そのとおりですよ? という返答しか思いつかない。
例えばこのストーリーやこのタイトルに沿った内容で何がどのように影響する話でそれの何が疑問かを提示してくれる?
Q. 法律上の人として認められるために何か大事な事を言わんとしたんじゃないんですか？A. いいえ。 まあ、質問の内容ならこのストーリーに関係なさそうなので、他に何か有れば私の日記にでもコメントをつけてね。
ならば、君のコメント [srad.jp]もフレームということでよろしいか?
フレームかどうかは、ツリーの深さの問題じゃなかろう。内容の問題だろう。
コメントの内容に全面的に同意します :p
なんで「的外れコピペで何を主張したいのかがわからない」と評したのか記録。#文句をつけたACはもう読んでいないだろうし、一方的意見として。
前のコピペ元についてですが、これは法律関係の文献などで多数引用されています。なので、正しく使えば強力ですが、的外れでは逆に内容を理解していない証拠になります。
先ず、タイトルを見よう。「権利能力の始期」です。「人の始期」ではありません。議論がタイトルに沿った主張なら問題ないですがそこから違っています。本文の始まりは「自然人は出生により権利能力が認められる」です。つまり、自然人が既に定義されていての話です。他にも「自然人においては」と自然人を前提としている事は明確です。人は何時から人なのか?「自然人は法律上の人とする」のは何時かについては書かれていません。つまり、コピペの内容だけでは的外れなのです。私に反論しているACの頭の中(議論したい内容)は「mtdraが言う人の始まりの定義は間違いだ」ですが、引用文の内容はそのようなものではありません。別に書いていますが、これを根拠に何らかの主張があれば意味がありますが、本人は何も考えずに貼り付けただけで内容への言及も無いので、意味がなくなってしまうのです。
さらに補足すると、みなし判定についても私が明記済みです。生まれてすぐ人になるという話だけなら私も最初から言っています。#的外れな反論を聞くにつけこれを無意識フィルターにかけているように思える。
あと、「戸籍法上の出生の届出の有無は～中略～原則として制限はない。」とコピペしています。#既に補足説明して実質撤回している戸籍に文句を付けれると思ったようですね。今回の話題となる婚姻については戸籍法ががっつり関係します。日本において戸籍無しで生きていくことは可能ですが、結婚をする場合にどれだけ障害になるかは簡単にわかることです。つまり、他人が書いたものや議論の内容など考えずにコピペしているわけです。
そして、私やこのストーリーで議論しているのは、(既に)法律的な人の結婚と平等についてです。「権利能力の始期」も「人の始期」も既に過ぎ去った話です。今頃そんなこと「だけ」を言われても的外れなのです。
頭悪すぎる
なぜかね? 実際、動物愛護法とか、自然保護法はあるじゃないか。
あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。
それは、法律婚の定義によるね。一人としか結婚できないからか、あるいは結婚に義務が伴うから、相手の権利を奪っていると考えるのであれば、それらを結婚から分離した定義を採ればいい。ただし、それを結婚であると考える人がどのくらいいるかは疑問だね。
ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
そんなものは、結婚と税制を切り離せばいいだけのことだよ。
あともう少し。よく考えてみよう。
それらも規定しているのは人間の行動であって、動物や自然が法律違反で罰せられるわけではないでしょう。
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと
ほぼ合意を見た気がするんだが、念のため。
人間だけ罰すればいいんじゃないか?
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？
なぜどうかする必要があるんだい?
平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと思うけど。
なぜだい?
思考実験にしても結婚の基本的な定義を決めておかないと議論になりませんな。
そう。よく気付いた。僕は、その基本的な定義をこそ問題にしてるんだよ。
基本的な定義なんてのを簡単に提示できるのなら、同性婚を法律婚として扱うか、なんて問題は、秒殺で解決できるはずだね。
まあそこに社会的通念が入ってきてしまうんだろうけど。
その通り。つまりそこなんだよ。
だから、同性婚を結婚と認めるかどうか、というのも、社会通念をベースに考えるべきなんだよ。自由・平等だけをベースにすると、ヘンな議論になってしまう。
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？それと、曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？
その通り。既に#2575923 [srad.jp]で指摘した通り。
曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
これまたその通り。その辺りは、個人で自由に判断すればいい話だね。
社会通念と各個人の考えは、相互に影響し合っている。この点にもよく注意して欲しい。
いずれにせよ、自由・平等原理だけでは結婚を規定できないことを前提に議論する必要がある。それを自覚していれば、同性婚反対派を一方的に非難できなくなるはずだ。所詮程度の差でしかないのだから。
夫婦別姓許容問題なんかも同様だね。
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。結婚したい人と結婚したくない人が結婚に合意できない場合、結婚したい人の意志を優先するわけがない。当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、余の（当事者全員の同意が得られた）重婚、（当事者全員の同意が得られた）三人以上で行う複数婚、架空の人物（スタートレックのホロデッキ等の様に相手が自由意志を持つ場合はその同意が得られる事が前提）との結婚、（当事者が反対しない）動物との結婚（性行為は別の問題）、（自由意志を有さないか、自由意志（電子知性等が生物扱いされない場合）で結婚に同意した）無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
たとえば俺は自由意志で税金を払っているわけではないし、そもそも税金を払わない自由はないわけだがまあ納得はしているし、たいていの人はそうだろうし、脱税はよくないことだという社会通念もある
結婚においてはことさら自由意志を重視するのはなぜ？それは自明なことなのか？
このスレは自由・平等を前提とした思考実験だから。
> 自由・平等を前提とした
それは神学というやつだな
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。
それは、結婚の定義によるね。君は、既存の結婚を暗黙の前提としているから、そう考えているだけだ。
あるいは、君は自分の信ずる「自由原理」を擁護するために、無理に論を組み立てているようにも見えるね。
私も、同意のない「結婚」など、結婚とは認めない。それは既存の結婚を前提としているからだけど、既存の結婚を暗黙の前提とはしていない。「結婚とは何か」を問題の中心に据えている。
当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、＜＜略＞＞その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
私も、扱っていい、とは言っていない。自由のみを前提とすれば、相手の同意を得ない結婚と、その他の結婚を区別できない、と言っているだけ。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
理由が間違っている (スコア:4, すばらしい洞察)
このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判
Re: (スコア:0)
同性婚と
> 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」
が同列に語られる時点で酷い差別を感じる。
Re: (スコア:2)
が同列に語られる時点で酷い差別を感じる。
同性婚と、重婚その他の「結婚」を同列に扱うのが平等で、そうでないのが差別。これが論理的に正しい。
そうでない、と言うのなら、君の言う「差別」「平等」の定義を述べたまえ。
その定義は、同性婚は認めるけど、その他の「結婚」は認めない、という差別的なものであることを予想しておく。
念のため言っておくが、私は差別的だからダメだ、とは言っていない。
差別であることを自覚した上で、議論せよ、と言っている。
また、同性婚を結婚として認めない、とも言っていない。
しかし、私の立場はそれでもなお差別的だ。
君はどうだ?
Re:理由が間違っている (スコア:0)
別ACだけど、基本的には同意。
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。
重婚や複数婚はお互いが同意の上なら勝手にすれば、だな。
ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
法人という言葉を調べてみよう。
Re: (スコア:0)
いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
> いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
なぜ? 法律を持ち出した以上前の単語は重要ですよ。
感情や結婚観の話をしたいなら的外れでしょうけど。
Re: (スコア:0)
動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？
動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？
> 動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
いや、本当に法人の意味を調べてくれ...
例えば会社は法人でしょう。例示すればマイクロソフトは人なんですよ。
てか、もうこの話は終わり。理解できないみたいだし。
Re: (スコア:0)
人間の活動以外の法人の例を知っているなら教えてくれ。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
結局認められなかった、って話ですが、こんな例もあります。『アマミノクロウサギ訴訟 [www.jicl.jp]』
Re:理由が間違っている (スコア:2)
会社Aと個人Bとの間で売買契約がなされた。
#まだわからない?
Re: (スコア:0)
法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。
法律は人間の行動を規律するものなので、
この文も、法人は法律上（限定的に）人として扱われるので間違ってないし。
自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも
実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
Re: (スコア:0)
結局認められなかった、って話ですが、こんな例もあります。『アマミノクロウサギ訴訟 [www.jicl.jp]』
それも実際訴訟を起こしてるのは人間ですしね。
異星人が来るか、AIが発達するか、進化または遺伝子操作で動物の知能が発達するかしないと、生物学的人間以外が裁判を起こすことも無いでしょう。
それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
>>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
後半まで含めると上記なので、法人を無視しているでしょ。当然人間にの行動の部分で終わっていれば突っ込みませんよ。
> 自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも
> 実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。
規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。
それと法人は無生物だし、それ自体は約束事(一種の架空)でしょ。
知らないなら法律なんて単語を使わなければ良いのに。
で、本題に戻り、最初にでた「法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら」くらいにもどり、その一つの「無生物との結婚、その他荒唐無稽な結婚」みたいな話につながるわけだ。
法律的平等を盾にするならそれも認めるのかという突っ込み。
人間の行動を律する法律の話なら当然認めるでしょ。でも後半で法人は当てはまらないといっている。だからおかしいと指摘しています。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
まだわかっていない人がいる。
法律の話をするなら、法律で人と決められたものが人なんですよ。
つまり、認められれば人間の法体系に組み込まれる。
逆に言えば、人と認められていない場合は人間として扱わなくていいのです。
そこらへんを理解できないから結婚に対し法律を理由に持ってくるような話を始める。法律はどちらかという結果。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ちなみに、歴史を紐解けば、動物裁判 [wikipedia.org]も行われていたようですね。
Re: (スコア:0)
自分の意図はこうだったんだけどね：
無生物→石ころ、自動車、コンピュータ
架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカー
まあRyo.Fさんの意図は知らんのであなたの解釈が正しいのかも。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。
でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。
なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
法律で人とは?という話をする場合には関係ない話です。
単に影響があるか無いかの話しですね。
背任については自然人に対して直接法律が発動しただけで、自然人が法人を作ったとかは無関係です。
> なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
だから、実質の話をするならそのように話してください。
法律を絡めるから間違った内容になっている。
あなたの論説は法律を使いならがまったく法律の話になっていない部分です。
あなたの感情や思想を話すのはかまいませんが。
ああ、そういえば前の方で
>> 法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。
とか言っていましたね。
「難しかったかな」にあなたの頭の中が良くあらわされています。
ちなみに自然人もそれを人が申請して初めて法律上の人だからね。
まあ、形状などからみなし判定をする場合も有りますが、それは別の話。
Re: (スコア:0)
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
後半まで含めると上記なので、法人を無視しているでしょ。当然人間にの行動の部分で終わっていれば突っ込みませんよ。
わざと触れなかったようですが、後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。
私が言ってるのは、法律上法人は（限定的に）人かもしれません
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
は?何言っているの?意味不明ですね。
> ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。
「法律で人とは?」という話は此処の議論の根幹です。
タレコミも、大元のコメントも法律の下の平等を出している以上これは避けられない問題です。
もし違う話がしたいなら断って完全に分離して話をしてください。そして分離するなら法律的なことが絡む規制とか背任行為とか法人申請して法人を作るとか(法律を根拠とした)規律とか、犯罪に問われるかいなかなどの話は出さないでください。
あなたのように都合のいいとこだけ法律をつまみ食いしてさも正当なことを言っているように話す人は嫌いです。
> 私は法律が「実質的に」規定する
...
> あなたは法体系上の解釈を述べている。
当たり前でしょう。あなたも「法律が」と前置きしている以上、法律の理屈に沿った議論です。
そしてあなたがの述べている解釈がおかしいと指摘しているだけです。
散々法律という言葉を出しておいて法解釈に背を向けるとはかなり馬鹿げています。
> もうこれ以上は平行線でしょうからやめときます。
どうぞ
Re: (スコア:0)
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> まだ分かってないのはオマエ。法律で人でないものを人と決めるのは誰？人以外にないよ。
で?
もう一方の議論でも人が人と決めるからという理由を出していたけど。人と定義した以上誰がどう決めたかはもう関係ないのだか。法の下の平等を持ち出すなら。
で、人が決めたから何? その言葉のバックには何があるの? 単に人が人を定義したといいたいだけ?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
自分の意図はこうだったんだけどね：
無生物→石ころ、自動車、コンピュータ
架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカー
大雑把に言って、その解釈で正しいよ。
だけど、無生物に法人が含まれていても構わない。例えば、Apple Inc.と結婚したいとか。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
動物裁判なんてまだ甘い。
昔のイギリスには、人が樹からおちて死んだ時には、その樹を斬罪に処するという法律があった（穂積陳重『法窓夜話』「動植物の責任」より）。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ならば、3.11の罪で太平洋プレートと北アメリカプレートを死刑にすべきだな。
Re: (スコア:0)
違いますよ。現実の政府がその能力の不足から法律上の人として扱うことができない、というだけで、誰も何もしなくても自然人は法律上の人ですよ。それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
Re: (スコア:0)
元コメではありませんが、間違いがそこだけでしたら訂正して議論を続けましょう
> それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
するべきではない、とはどういう意味ですか？
まさか、一つの間違いを根拠に全人格的に排除したいのですか？
それって…
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 現実の政府がその能力の不足から
申請の有無を問題にしたのだから、政府(何だろうこの表現?)は関係ないでしょう。
申請者の問題です。
#蛇足：申請しないでもOKなら法人すら申請しなくてもOK? 反論するなら自然人が自動で法人が自動でない理由を述べよ。
#もっと蛇足：もしかしたら、国民を常時監視して出生時に強制登録する国家があるかもしれませんね。反例としてそういうのを提示しても良いぞ。
> 誰も何もしなくても自然人は法律上の人ですよ。
いいえ違いますね。
申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。
戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
申請しなければ法律上は人ではないのですよ。
当然、先のコメントにあるようにみなし判定で人間扱いする場合は有ります。でも、そのコメントに対しての反論なので、みなし判定以外で勝手に法律上の人になるという意見ですよね。
ちゃんとその法的根拠を出してください。
出せますか?
> それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
法律を理解していない人に言われても...
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 戸籍のない子供殺しても殺人にならないのか…
ならないよ。
みんなが良く知っている例が中絶。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
誤解される書きかたなので補足。
主題は戸籍のほうではなくて法律の及ぶ人という範囲かどうかね。
あくまでも法的な人についてだから(大元に戻れば同じ人に対する法的平等につながる話をしているので)。
ほかにも、相互条約が無い国で殺人が起きても殺人罪は成立しません、日本以外の国や日本だってかなり昔なら人と認められない人間を殺しても殺人罪でないことはあります。
#感情論なら戸籍が無くても子供を殺したら殺人と考えるのは問題ありませんよ。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
wikipediaのコピペでは意味無いよ。
#本当にコピペ100%って恥ずかしいよね。
> 自然人は出生により権利能力が認められる
～
> 権利義務の範囲には原則として制限はない。
では、堕胎禁止期間があるのはなぜ?（堕胎罪と殺人罪の関係すら国や宗教でかなり違うよ)
あと、戸籍うんぬんは誤解を招くから別説明に変えてある。どのような意味で権利が発生しないのかは前コメントで示しているので、いまさらこんな的外れコピペで何を主張したいのかがわからない。
そのコピペの及ばない範囲で殺人でない例も出しているでしょ。
もっと本題に戻れば、人は法律で定めた範囲で人であり権利や義務をもつという本題には一切反論で無いということで了解。
そうやって法律的な話で平等を出すならあなたは無生物との結婚を認めているわけですね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
そうやってコピペ100%だから....空虚で恥ずかしいのです。
> いいえ違いますね。
> 申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。
> 戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
という状態の話をしているのですよ。
ある学説では最初からあるっぽい定義をしていますが、効力の発行や行政サービスなどについては申請されてそれからです。
何の申請もしないで行政がサービスしてくれますか?
戸籍が無い子供の話をしましたね。事実として、国家はその子の存在を認めずに(勝手に使った分を除き)公共サービスを与えていなかったで
しょ。その子が正しく登録されるまで。
また、私のコメントを読めば判るように日本だけの話などしていないし。
ついでに言うと、本題への影響として申請の有無は無意味との主張を既にしていることをお忘れなく。
内容を理解せず都合のよさそうな文字列があるという理由だけで引用しても無意味です。
当然どういう方向でその学説や意見をを支持したり批判するかなどのコメントがあれば意味有りますが、100%コピペでは何の意見も読み取れず恥ずかしいだけです。
#コピペだけなら前後にもっと面白いこと書いているのに...
Re:理由が間違っている (スコア:2)
スラッシュドット・ジャパンのモデレーションシステムに不案内なのであれば、本人がIDでコメントした記事にはモデレーションできないですし、モデレーションした後にIDでコメントするとモデレーションは取り消されます。/.Jでこれだけツリーが伸びていてフレームではないということはまずないですから、実際フレームの元という判断は適切だったのではないかと思います。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
本題は戸籍でないと既に断っているでしょ。
また、私の書いた内容を読んでいれば、通常密入国者(正体不明でも人とみなされた場合)も殺人になると書いているよ。
ということで、誤読による勘違いです。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 何を言おうとしたの？
どこまで戻る?
・直前なら、法律の運用上人と見とれられて初めて人。
・大元なら、法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、同じ人とされている相手と結婚できるよね。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
登録して時間が経たないとポイントくれないですよ。あと、評判もいるんじゃなかったかな :p
# mtdra ってだれ…
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> やっぱりわからない。
私もあなたが何を気にしているのかがわからない。
質問しているようだけど、それが何?とか、そのとおりですよ? という返答しか思いつかない。
例えばこのストーリーやこのタイトルに沿った内容で何がどのように影響する話でそれの何が疑問かを提示してくれる?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
Q. 法律上の人として認められるために何か大事な事を言わんとしたんじゃないんですか？
A. いいえ。
まあ、質問の内容ならこのストーリーに関係なさそうなので、他に何か有れば私の日記にでもコメントをつけてね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ならば、君のコメント [srad.jp]もフレームということでよろしいか?
フレームかどうかは、ツリーの深さの問題じゃなかろう。内容の問題だろう。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
コメントの内容に全面的に同意します :p
Re:理由が間違っている (スコア:1)
なんで「的外れコピペで何を主張したいのかがわからない」と評したのか記録。
#文句をつけたACはもう読んでいないだろうし、一方的意見として。
前のコピペ元についてですが、これは法律関係の文献などで多数引用されています。
なので、正しく使えば強力ですが、的外れでは逆に内容を理解していない証拠になります。
先ず、タイトルを見よう。「権利能力の始期」です。「人の始期」ではありません。
議論がタイトルに沿った主張なら問題ないですがそこから違っています。
本文の始まりは「自然人は出生により権利能力が認められる」です。
つまり、自然人が既に定義されていての話です。他にも「自然人においては」と自然人を前提としている事は明確です。
人は何時から人なのか?「自然人は法律上の人とする」のは何時かについては書かれていません。
つまり、コピペの内容だけでは的外れなのです。
私に反論しているACの頭の中(議論したい内容)は「mtdraが言う人の始まりの定義は間違いだ」ですが、引用文の内容はそのようなものではありません。
別に書いていますが、これを根拠に何らかの主張があれば意味がありますが、本人は何も考えずに貼り付けただけで内容への言及も無いので、意味がなくなってしまうのです。
さらに補足すると、みなし判定についても私が明記済みです。生まれてすぐ人になるという話だけなら私も最初から言っています。
#的外れな反論を聞くにつけこれを無意識フィルターにかけているように思える。
あと、「戸籍法上の出生の届出の有無は～中略～原則として制限はない。」とコピペしています。
#既に補足説明して実質撤回している戸籍に文句を付けれると思ったようですね。
今回の話題となる婚姻については戸籍法ががっつり関係します。日本において戸籍無しで生きていくことは可能ですが、結婚をする場合にどれだけ障害になるかは簡単にわかることです。
つまり、他人が書いたものや議論の内容など考えずにコピペしているわけです。
そして、私やこのストーリーで議論しているのは、(既に)法律的な人の結婚と平等についてです。
「権利能力の始期」も「人の始期」も既に過ぎ去った話です。今頃そんなこと「だけ」を言われても的外れなのです。
Re: (スコア:0)
頭悪すぎる
Re:理由が間違っている (スコア:1)
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
なぜかね? 実際、動物愛護法とか、自然保護法はあるじゃないか。
あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。
それは、法律婚の定義によるね。
一人としか結婚できないからか、あるいは結婚に義務が伴うから、相手の権利を奪っていると考えるのであれば、それらを結婚から分離した定義を採ればいい。
ただし、それを結婚であると考える人がどのくらいいるかは疑問だね。
ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
そんなものは、結婚と税制を切り離せばいいだけのことだよ。
あともう少し。よく考えてみよう。
Re: (スコア:0)
なぜかね? 実際、動物愛護法とか、自然保護法はあるじゃないか。
それらも規定しているのは人間の行動であって、動物や自然が法律違反で罰せられるわけではないでしょう。
それは、法律婚の定義によるね。一人としか結婚できないからか、あるいは結婚に義務が伴うから、相手の権利を奪っていると考えるのであれば、それらを結婚から分離した定義を採ればいい。ただし、それを結婚であると考える人がどのくらいいるかは疑問だね。
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？
平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ほぼ合意を見た気がするんだが、念のため。
それらも規定しているのは人間の行動であって、動物や自然が法律違反で罰せられるわけではないでしょう。
人間だけ罰すればいいんじゃないか?
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？
なぜどうかする必要があるんだい?
平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと思うけど。
なぜだい?
思考実験にしても結婚の基本的な定義を決めておかないと議論になりませんな。
そう。よく気付いた。僕は、その基本的な定義をこそ問題にしてるんだよ。
基本的な定義なんてのを簡単に提示できるのなら、同性婚を法律婚として扱うか、なんて問題は、秒殺で解決できるはずだね。
まあそこに社会的通念が入ってきてしまうんだろうけど。
その通り。つまりそこなんだよ。
だから、同性婚を結婚と認めるかどうか、というのも、社会通念をベースに考えるべきなんだよ。
自由・平等だけをベースにすると、ヘンな議論になってしまう。
Re: (スコア:0)
だから、同性婚を結婚と認めるかどうか、というのも、社会通念をベースに考えるべきなんだよ。
自由・平等だけをベースにすると、ヘンな議論になってしまう。
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？
それと、曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、
規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？
その通り。既に#2575923 [srad.jp]で指摘した通り。
曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
これまたその通り。
その辺りは、個人で自由に判断すればいい話だね。
社会通念と各個人の考えは、相互に影響し合っている。この点にもよく注意して欲しい。
いずれにせよ、自由・平等原理だけでは結婚を規定できないことを前提に議論する必要がある。
それを自覚していれば、同性婚反対派を一方的に非難できなくなるはずだ。所詮程度の差でしかないのだから。
夫婦別姓許容問題なんかも同様だね。
Re: (スコア:0)
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。
結婚したい人と結婚したくない人が結婚に合意できない場合、結婚したい人の意志を優先するわけがない。
当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、余の（当事者全員の同意が得られた）重婚、（当事者全員の同意が得られた）三人以上で行う複数婚、架空の人物（スタートレックのホロデッキ等の様に相手が自由意志を持つ場合はその同意が得られる事が前提）との結婚、（当事者が反対しない）動物との結婚（性行為は別の問題）、（自由意志を有さないか、自由意志（電子知性等が生物扱いされない場合）で結婚に同意した）無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
Re: (スコア:0)
たとえば俺は自由意志で税金を払っているわけではないし、そもそも税金を払わない自由はないわけだが
まあ納得はしているし、たいていの人はそうだろうし、脱税はよくないことだという社会通念もある
結婚においてはことさら自由意志を重視するのはなぜ？それは自明なことなのか？
Re: (スコア:0)
このスレは自由・平等を前提とした思考実験だから。
Re: (スコア:0)
> 自由・平等を前提とした
それは神学というやつだな
Re:理由が間違っている (スコア:1)
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。
それは、結婚の定義によるね。君は、既存の結婚を暗黙の前提としているから、そう考えているだけだ。
あるいは、君は自分の信ずる「自由原理」を擁護するために、無理に論を組み立てているようにも見えるね。
私も、同意のない「結婚」など、結婚とは認めない。それは既存の結婚を前提としているからだけど、既存の結婚を暗黙の前提とはしていない。
「結婚とは何か」を問題の中心に据えている。
当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、＜＜略＞＞その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
私も、扱っていい、とは言っていない。
自由のみを前提とすれば、相手の同意を得ない結婚と、その他の結婚を区別できない、と言っているだけ。