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このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判
私は、カリフォルニア州在住ですが、タレコミの書き方の方が自然で、Ryo.Fさんの意見には違和感があります。
「各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により定義される」というのはもちろんその通りなのですが、その結果としての法律上の規定が憲法の「平等の原則」(Equal Protection Clause [wikipedia.org])に反しないということが要請されるわけです。これは別に結婚に限った話ではありません。選挙権とかもそうですよね。年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を20歳以上と規定するのが「平等の原則」に
年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を20歳以上と規定するのが「平等の原則」に反しているという人はいませんが
いますよ。しかし、オフトピなので措くことにします。
年齢により参政権は制限されています。それはなぜでしょうか?kohsukeさんがこの後同性婚で展開する論理の裏返しで、「平等の原則は年齢を含まない」から…ではありませんね。もし、「平等の原則は年齢を含まない」のだとすると、未成年に認められているその他の権利について説明が困難です。年齢によって生存権が制限されている、なんてことはありません。
本来、若年者も参政権を持っています。しかし、平等原則とは別に、それを制限する理由があるから、制限されています。つまり、参政権に関しては、平等原則だけでは説明できません。こう考えるのが自然です。
同姓婚が社会的な問題
「平等の原則」(Equal protection clause)は、そこから他の法律を導く(数学に於ける)公理系のようなものではないですし、私はそのように主張しているつもりはありません。タレコミの文章ももう一度読みましたが、私には特にそのように主張していると解釈できるところは見当たりませんでした。
また、「平等の原則」とは、あらゆるものが公平で平等であるべきだ、という原則ではありません。「平等の原則」が優位である、という時、それは単に他の法律が「平等の原則」で保護されている区分(suspect classification [wikipedia.org])を区別することが許されない、ということでしかありません。(厳密にはstrict scrutiny [wikipedia.org]とかrational basis review [wikipedia.org]とか区別にも色々あるのですが詳しいことは理解していません。)
なので...
「平等の原則」だけで未成年に認められている権利を説明したり結婚の定義を説明する事が困難だったりするのは、当然で、全く異論はありません。
「平等の原則」が絶対ではない、ということを合意できましたね。
「結婚てのは男と女がするもんだろ」という社会上の通念と、「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という理解が衝突しており、平等の原則が優位なのでこれを敷衍した結果、結婚の定義の方が変わらざるをえない、という立場からは大変自然に読めます。
それでは、恣意的に認めたいものだけを認める、と言っているのと区別が付きませんね。どういったものが「平等の原則」で保護されている区分で保護されているかが明確ではないからです。
「平等の原則」で保護されている区分は、どう定義されていますか?それで、私の挙げたような「準結婚」を矛盾無く切り分けられますか?あなたは動
>「平等の原則」が絶対ではない、ということを合意できましたね。
誰も、「絶対」などとは言っていないので、合意もないもないですがね。
>これらは認めないのに、同性婚だけは認める、という理由は、平等原則やその保護区分からは導き出せません。>それでは、同性婚反対を否定することはできません。
いやいや、それは単に「平等絶対」な論理が無理筋なだけで、そんなことをしなくても同性婚反対を否定できます。
>同性婚反対派に対する反論も、それに基づいてエレガントになされるべきです。
その「えれがんと」ってなんですかね。
>私は、もう少し発想が自由なので、結婚の定義
いやいや、それは単に「平等絶対」な論理が無理筋なだけで
私と同じ意見ですね。
そんなことをしなくても同性婚反対を否定できます。
平等が絶対でない、という前提ですよね。ならば、否定できる理由を教えてください。たぶん、私と大きくは違わないはずですよ。
#そんなに平等が憎いんですかね、よくわかりませんが。
いえ。平等が憎い何て書いたことは有りませんよ。それどころか、「
>ならば、否定できる理由を教えてください。たぶん、私と大きくは違わないはずですよ。
教えてくださいって、、私は、まずRyo.Fという人の書いてある論が破たんしていると指摘しているだけです。
それ以外はどうでもいいことです(いまのところ)質問してないで、Ryo.Fという人の論理を自分でお書きになってください。
一応補足ですが、「詭弁」==「「同性婚」とその他結婚同等論」を否定する理由は、要するに「同性婚」を否定する論理だからです。
>念のために言っておきますが、平等原則をまったく無視できるわけでもありません。
論理上、無視してると思いますが。「詭弁」の前提を細かく記述すると、以下の論理になります。
(1)「平等」より「よい」原則がある 「よい」原則とは、例えば、男性と女性とが暮らすことが「自然である」というような論理(2)「よい」原則の下では、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等(3)「その他結婚(群)」にある「その他荒唐無稽な結婚」と「同性婚」は同一の論理であり、 「その他荒唐無稽」な結婚が否定できる以上、 「同性婚」も否定される
なので、わたしからすれば、「詭弁」を認める理由は何もありません。「平等」の方が第一原則です。「全く無視できるわけではない」では論理上不十分です。
しかも、なにが「よい」原則であるか、まるで提示しないのですから、話になりません。それを否定した相手に質問で聞いても何もなりません。私はRyo.Fという人ではないのですから。
>まあ、憎んでくれても愛してくれても構いませんが(笑)、せめて最初のコメントくらいは読んでいただけませんかね?
もちろん読んでますよ。読んでないと考える理由は何ですか?理由ぐらい書かないと理解できませんが。
> 「その他荒唐無稽」な結婚が否定できる以上、
Ryo.Fは「その他荒唐無稽」を否定していないけど、あなたが否定する根拠は?
ちなみに彼は同性婚を認める根拠を社会通念に求めていて、あらゆる「原則」を排除しているんだけど
> (1)「平等」より「よい」原則がある
どうしてこう思ったの?
私は、まずRyo.Fという人の書いてある論が破たんしていると指摘しているだけです。
あなたの意見と、大して違わないことしか書いてませんよ。
「「同性婚」とその他結婚同等論」には前提があって、それが「平等が絶対であること」です。前提が成り立たないなら「「同性婚」とその他結婚同等論」は必ずしも成り立ちません。私は、「平等が絶対であること」を否定していますから、結論として「「同性婚」とその他結婚同等論」も否定しています。最初のコメント [srad.jp]にそう書いたんだけどなあ。
それから、同性婚を法律婚として認めるべき、とも書いています。
もちろん読んでますよ。読んでないと考える理由は何ですか?
私の意見を、まるっきり誤解しているからです。
そろそろ、その激しい思い込みを一旦リセットして、私のコメント [srad.jp]を読み直して、誤読を認めて欲しいなあ。
誤読にまみれた解説だな。
まず(1)だが、平等より「よい」原則があるなどと主張したことはない。私は、平等と並立する原則がある、と考えている。それが、法律婚は、社会通念上の結婚と大きく乖離できない、という原則だ。
平等と社会通念は、どちらが優位ということはない。そして、これらは衝突することがある。だから、法律婚の議論は難しいのだ。
次に(2)だが、これも全くの誤読。上に書いた通り、私は、平等と社会通念の二つの並立する原則があると考えている。仮に、平等だけであれば、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等だ。同等に扱わなければ平等とは言えないのだから。一方、社会通念上は、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等・平等ではない。無理に対応付ければ、君の言う「「よい」原則」は、私の言う社会通念だが、君の解説は、私の主張と正反対だ。誤読としか言いようがない。
(1)(2)共に明らかな誤読であるので、結論である(3)は解説するまでもなく間違っている。そもそも私は、最初から「米国の同性婚について言えば、社会通念上結婚と認められていると言ってよく、法律婚と認めるべきだろうと考える [srad.jp]」と言っている。これもke-taniの誤読だ。
読んでいるなどと嘘を吐くな。読んでいないことは明らかだ。もし、読んでいてここまで誤読するなら、読解力か論理構成力が致命的に欠落してるとしか言いようがない。
それでも誤読でないというのなら、そう読めるという箇所とその理由を添えて指摘したまえ。できはしないだろう、ということを予想しておく。
もはやke-taniの誤読はあきらかだ。速やかに訂正したまえ。
そろそろ、反論するなり、訂正するなりしなよ。
# あ、捨てアカ作って下らない工作しようなんてのは止めた方がいいよ。# 君はきっと失敗するから。# もしかして、失敗しかかってない(笑)?
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
理由が間違っている (スコア:4, すばらしい洞察)
このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判
Re: (スコア:2)
私は、カリフォルニア州在住ですが、タレコミの書き方の方が自然で、Ryo.Fさんの意見には違和感があります。
「各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により定義される」というのはもちろんその通りなのですが、その結果としての法律上の規定が憲法の「平等の原則」(Equal Protection Clause [wikipedia.org])に反しないということが要請されるわけです。これは別に結婚に限った話ではありません。選挙権とかもそうですよね。年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を20歳以上と規定するのが「平等の原則」に
Re: (スコア:1)
年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を20歳以上と規定するのが「平等の原則」に反しているという人はいませんが
いますよ。しかし、オフトピなので措くことにします。
年齢により参政権は制限されています。それはなぜでしょうか?
kohsukeさんがこの後同性婚で展開する論理の裏返しで、「平等の原則は年齢を含まない」から…ではありませんね。
もし、「平等の原則は年齢を含まない」のだとすると、未成年に認められているその他の権利について説明が困難です。
年齢によって生存権が制限されている、なんてことはありません。
本来、若年者も参政権を持っています。
しかし、平等原則とは別に、それを制限する理由があるから、制限されています。
つまり、参政権に関しては、平等原則だけでは説明できません。
こう考えるのが自然です。
同姓婚が社会的な問題
Re: (スコア:2)
「平等の原則」(Equal protection clause)は、そこから他の法律を導く(数学に於ける)公理系のようなものではないですし、私はそのように主張しているつもりはありません。タレコミの文章ももう一度読みましたが、私には特にそのように主張していると解釈できるところは見当たりませんでした。
また、「平等の原則」とは、あらゆるものが公平で平等であるべきだ、という原則ではありません。「平等の原則」が優位である、という時、それは単に他の法律が「平等の原則」で保護されている区分(suspect classification [wikipedia.org])を区別することが許されない、ということでしかありません。(厳密にはstrict scrutiny [wikipedia.org]とかrational basis review [wikipedia.org]とか区別にも色々あるのですが詳しいことは理解していません。)
なので...
Re: (スコア:1)
「平等の原則」だけで未成年に認められている権利を説明したり結婚の定義を説明する事が困難だったりするのは、当然で、全く異論はありません。
「平等の原則」が絶対ではない、ということを合意できましたね。
「結婚てのは男と女がするもんだろ」という社会上の通念と、「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という理解が衝突しており、平等の原則が優位なのでこれを敷衍した結果、結婚の定義の方が変わらざるをえない、という立場からは大変自然に読めます。
それでは、恣意的に認めたいものだけを認める、と言っているのと区別が付きませんね。どういったものが「平等の原則」で保護されている区分で保護されているかが明確ではないからです。
「平等の原則」で保護されている区分は、どう定義されていますか?
それで、私の挙げたような「準結婚」を矛盾無く切り分けられますか?
あなたは動
Re: (スコア:1)
>「平等の原則」が絶対ではない、ということを合意できましたね。
誰も、「絶対」などとは言っていないので、合意もないもないですがね。
>これらは認めないのに、同性婚だけは認める、という理由は、平等原則やその保護区分からは導き出せません。
>それでは、同性婚反対を否定することはできません。
いやいや、それは単に「平等絶対」な論理が無理筋なだけで、そんなことをしなくても同性婚反対を否定できます。
>同性婚反対派に対する反論も、それに基づいてエレガントになされるべきです。
その「えれがんと」ってなんですかね。
>私は、もう少し発想が自由なので、結婚の定義
Re: (スコア:1)
いやいや、それは単に「平等絶対」な論理が無理筋なだけで
私と同じ意見ですね。
そんなことをしなくても同性婚反対を否定できます。
平等が絶対でない、という前提ですよね。ならば、否定できる理由を教えてください。たぶん、私と大きくは違わないはずですよ。
#そんなに平等が憎いんですかね、よくわかりませんが。
いえ。平等が憎い何て書いたことは有りませんよ。
それどころか、「
Re:理由が間違っている (スコア:1)
>ならば、否定できる理由を教えてください。たぶん、私と大きくは違わないはずですよ。
教えてくださいって、、私は、まずRyo.Fという人の書いてある論が破たんしていると指摘しているだけです。
それ以外はどうでもいいことです(いまのところ)
質問してないで、Ryo.Fという人の論理を自分でお書きになってください。
一応補足ですが、「詭弁」==「「同性婚」とその他結婚同等論」を否定する理由は、要するに
「同性婚」を否定する論理だからです。
>念のために言っておきますが、平等原則をまったく無視できるわけでもありません。
論理上、無視してると思いますが。
「詭弁」の前提を細かく記述すると、以下の論理になります。
(1)「平等」より「よい」原則がある
「よい」原則とは、例えば、男性と女性とが暮らすことが「自然である」というような論理
(2)「よい」原則の下では、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等
(3)「その他結婚(群)」にある「その他荒唐無稽な結婚」と「同性婚」は同一の論理であり、
「その他荒唐無稽」な結婚が否定できる以上、 「同性婚」も否定される
なので、わたしからすれば、「詭弁」を認める理由は何もありません。「平等」の方が第一原則です。
「全く無視できるわけではない」では論理上不十分です。
しかも、なにが「よい」原則であるか、まるで提示しないのですから、話になりません。
それを否定した相手に質問で聞いても何もなりません。私はRyo.Fという人ではないのですから。
>まあ、憎んでくれても愛してくれても構いませんが(笑)、せめて最初のコメントくらいは読んでいただけませんかね?
もちろん読んでますよ。読んでないと考える理由は何ですか?
理由ぐらい書かないと理解できませんが。
Re: (スコア:0)
> 「その他荒唐無稽」な結婚が否定できる以上、
Ryo.Fは「その他荒唐無稽」を否定していないけど、あなたが否定する根拠は?
ちなみに彼は同性婚を認める根拠を社会通念に求めていて、あらゆる「原則」を排除しているんだけど
> (1)「平等」より「よい」原則がある
どうしてこう思ったの?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
私は、まずRyo.Fという人の書いてある論が破たんしていると指摘しているだけです。
あなたの意見と、大して違わないことしか書いてませんよ。
一応補足ですが、「詭弁」==「「同性婚」とその他結婚同等論」を否定する理由は、要するに
「同性婚」を否定する論理だからです。
「「同性婚」とその他結婚同等論」には前提があって、それが「平等が絶対であること」です。
前提が成り立たないなら「「同性婚」とその他結婚同等論」は必ずしも成り立ちません。
私は、「平等が絶対であること」を否定していますから、結論として「「同性婚」とその他結婚同等論」も否定しています。
最初のコメント [srad.jp]にそう書いたんだけどなあ。
それから、同性婚を法律婚として認めるべき、とも書いています。
もちろん読んでますよ。読んでないと考える理由は何ですか?
私の意見を、まるっきり誤解しているからです。
そろそろ、その激しい思い込みを一旦リセットして、私のコメント [srad.jp]を読み直して、誤読を認めて欲しいなあ。
ke-taniの誤読・思い込み・破綻論理 (スコア:1)
(1)「平等」より「よい」原則がある
「よい」原則とは、例えば、男性と女性とが暮らすことが「自然である」というような論理
(2)「よい」原則の下では、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等
(3)「その他結婚(群)」にある「その他荒唐無稽な結婚」と「同性婚」は同一の論理であり、
「その他荒唐無稽」な結婚が否定できる以上、 「同性婚」も否定される
誤読にまみれた解説だな。
まず(1)だが、平等より「よい」原則があるなどと主張したことはない。
私は、平等と並立する原則がある、と考えている。
それが、法律婚は、社会通念上の結婚と大きく乖離できない、という原則だ。
平等と社会通念は、どちらが優位ということはない。
そして、これらは衝突することがある。
だから、法律婚の議論は難しいのだ。
次に(2)だが、これも全くの誤読。
上に書いた通り、私は、平等と社会通念の二つの並立する原則があると考えている。
仮に、平等だけであれば、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等だ。
同等に扱わなければ平等とは言えないのだから。
一方、社会通念上は、「同性婚」と「その他結婚(群)」とは同等・平等ではない。
無理に対応付ければ、君の言う「「よい」原則」は、私の言う社会通念だが、君の解説は、私の主張と正反対だ。
誤読としか言いようがない。
(1)(2)共に明らかな誤読であるので、結論である(3)は解説するまでもなく間違っている。
そもそも私は、最初から「米国の同性婚について言えば、社会通念上結婚と認められていると言ってよく、法律婚と認めるべきだろうと考える [srad.jp]」と言っている。
これもke-taniの誤読だ。
もちろん読んでますよ。読んでないと考える理由は何ですか?
読んでいるなどと嘘を吐くな。読んでいないことは明らかだ。
もし、読んでいてここまで誤読するなら、読解力か論理構成力が致命的に欠落してるとしか言いようがない。
それでも誤読でないというのなら、そう読めるという箇所とその理由を添えて指摘したまえ。
できはしないだろう、ということを予想しておく。
もはやke-taniの誤読はあきらかだ。速やかに訂正したまえ。
ke-taniの誤読・思い込み・破綻論理 (スコア:0)
そろそろ、反論するなり、訂正するなりしなよ。
# あ、捨てアカ作って下らない工作しようなんてのは止めた方がいいよ。
# 君はきっと失敗するから。
# もしかして、失敗しかかってない(笑)?