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ずっと思っていたがプロ側に何のメリットも無い。勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。タイトルがないなら成立したかも知れんが、タイトルより優先するようなことでもないから金を積んでも実現性は無いだろう。
何故コンピュータが勝って当然なんでしょうか。
ミスをしないから、最後まで見切るから、の理由なら、まだ人間も追いつけると思う。コンピュータが1度勝ったとしても、次はコンピュータに勝つ戦法を研究する、究極的には先手必勝か後手必勝かわかっちゃうのかもしれませんが。
#あ、コンピュータ同士でやらせればいいのか
下馬評的には「ルール次第」って感じなのが現状なんじゃないかな。当たり前だけど異種格闘技戦(人間vs機械)だから、どんなレギュレーションだろうと”不公平”だよね。電力とか台数とか学習制限とかで機械側を不利にできるし、準備期間とか制限時間とか休憩制限とかで人間側を不利にできる。
興業としての「勝敗が拮抗するような条件」と「最強対最強」をもくろむ人の「両者が最も力を発揮できる状態」とは必ずしも一致しないよねぇ。
まずもって「コンピューターに勝つ」というのは、原理的には兵器開発競争と同じく到達点が無限後退します。もし「今後は将棋AIに勝てなければプロとは言えません(ただし将棋AIのアップデートはします)」なんて言い始めたら今度は「人間の才能とコンピューターのアップデートのどちらが先に限界に達するか」なんて勝負になってしまいます。
そもそも「二人零和有限確定完全情報ゲーム」というものは相手も自分もミスをする、言い換えれば互いが人間であるからこそ勝利するものなのです。一方が(自他共に)ミスに対して常に理詰めで詰みまで読んだ最善手を指せるなら原理上はそちらが勝てることになります。野球のバッターに例えると話は簡単になります。打角だなんだを投球の間に計算できるコンピューターがいれば当然のようにホームランの連打で勝負にならないでしょう。そんな人間がいない(もしくは1人しかおらず生理活動の関係で数年しか居られない)からこそ野球は成り立つんです。「それを相手に練習する」とかんがえる向きもあるかもしれませんが、そうなると結局大衆娯楽ですらなくなりますよね。
だからこそプロ側にメリットがないんですよ。名人とてミスをしますし、ミスをするから勝負が成り立つんです。名人芸が、そのミスを咎められて飯の種にならなくなったら、大阪のアレと同じく腐った糠のように捨てられるんです。そもそも、本来そう住み分けすべきなのに作者が調子に乗って名人芸を潰しにかかっているからここまで問題視されるわけで。
#コンピューター同士でやらせたらカブ○ボーグやアーマー○コアのようにビルダーが勝負をしあう別のゲームになっちゃうよ…#しかも原理上には無限に問題を洗い出せるので遥かにまずい問題になりそう
いや、元ACの言う「勝って当然」なのはプロ棋士のほうでしょう。文脈からわかりませんか?
floodgateでのコンピュータ同士の対戦とレーティング、将棋24での人間とコンピュータとの対戦のレーティング、プロ棋士同士での対戦のレーティングから類推すると、コンピュータの現在の強さは人間のトップ棋士を上回っていると思われます。現にここ2年の電王戦の結果からは、コンピュータ同士の世界選手権(wcsc)よりもスペックを落としたPCでさえ、コンピュータ側の方が勝率が高い。
> 勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。
負けて当然勝ったらスゲーの間違いでは。
だったらなおさら負けて当然の対戦なんてやりたがらないですよね。
それ以上に勝ちにこだわるのがプロだと思いますが?
将棋のプロは勝利を得ることじゃなくて、勝負を見せて稼ぐ職業なんだけどね。普通の仕事は成果が他人様の役に立つから金が取れるけど、将棋は勝ったってそれだけじゃ一文にもならない。勝負しない棋士なんて、芸をしないサルみたいなもんだよ。
小学生相手に戦っているプロがいるような言い方ですね。プロに失礼だと思いませんか?
勝てぬなら勝つまで待とうホトトギス
あなたの尊敬の対象の話は自分のPCの中にだけ書き付けてください。
あなたの感想もそうすべきだと思う。
「負けて当然」の相手に意気揚々と挑んで負けるのがプロらしい姿なんですか?
> 「負けて当然」の相手に意気揚々と挑んで負けるのがプロらしい姿なんですか?
そうじゃないの?ほとんどのプロは羽生さん相手に2割も勝てないけど、それでも意気揚々と挑んで負けてますよ。
君は車に勝つまで走り続ければいい。
棋士にとってはメリットが無いかもしれません。その 決定権すらあたえられていない [srad.jp]
一方で、将棋連盟にとっては「人間 VS コンピュータ」という興行を盛り上げたい気持ちがあるでしょう。名人の敗北、このイベントできる限り効果的に活用したいはずです。ダラダラと続けていては、コンピュータと人間の差が大きく開いてしまいますから、せめてそのまえに。
プロ棋士が勝って当たり前?
今のうちに負けた方が被害が少ない。
今のコンピュータ将棋は、大ざっぱには、プロの棋士らが積み上げてきた棋譜を分析して、それを真似るような手法で実装されている。将棋ソフトが強いのは、棋士らの努力が有ったからこそで、それに負けたとしても、今までの将棋の歴史の集大成に負けたんだという言い訳が効く。
しばらくほっとくと暇を持て余したコンピュータ将棋側が、「ルール以外の知識0から始めて全く独自の進化をさせよう」というような縛りプレイを始めてしまう。そういうのに負けてしまうと目も当てられない。
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プロ側にメリットが無い (スコア:1)
ずっと思っていたがプロ側に何のメリットも無い。
勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。
タイトルがないなら成立したかも知れんが、タイトルより優先するようなことでもないから
金を積んでも実現性は無いだろう。
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:2)
何故コンピュータが勝って当然なんでしょうか。
ミスをしないから、最後まで見切るから、の理由なら、
まだ人間も追いつけると思う。
コンピュータが1度勝ったとしても、次はコンピュータに勝つ戦法を研究する、
究極的には先手必勝か後手必勝かわかっちゃうのかもしれませんが。
#あ、コンピュータ同士でやらせればいいのか
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:2, すばらしい洞察)
下馬評的には「ルール次第」って感じなのが現状なんじゃないかな。
当たり前だけど異種格闘技戦(人間vs機械)だから、どんなレギュレーションだろうと”不公平”だよね。
電力とか台数とか学習制限とかで機械側を不利にできるし、準備期間とか制限時間とか休憩制限とかで人間側を不利にできる。
興業としての「勝敗が拮抗するような条件」と「最強対最強」をもくろむ人の「両者が最も力を発揮できる状態」とは必ずしも一致しないよねぇ。
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:1)
まずもって「コンピューターに勝つ」というのは、原理的には兵器開発競争と同じく到達点が無限後退します。
もし「今後は将棋AIに勝てなければプロとは言えません(ただし将棋AIのアップデートはします)」なんて言い始めたら
今度は「人間の才能とコンピューターのアップデートのどちらが先に限界に達するか」なんて勝負になってしまいます。
そもそも「二人零和有限確定完全情報ゲーム」というものは相手も自分もミスをする、言い換えれば互いが人間であるからこそ勝利するものなのです。
一方が(自他共に)ミスに対して常に理詰めで詰みまで読んだ最善手を指せるなら原理上はそちらが勝てることになります。
野球のバッターに例えると話は簡単になります。
打角だなんだを投球の間に計算できるコンピューターがいれば当然のようにホームランの連打で勝負にならないでしょう。
そんな人間がいない(もしくは1人しかおらず生理活動の関係で数年しか居られない)からこそ野球は成り立つんです。
「それを相手に練習する」とかんがえる向きもあるかもしれませんが、そうなると結局大衆娯楽ですらなくなりますよね。
だからこそプロ側にメリットがないんですよ。名人とてミスをしますし、ミスをするから勝負が成り立つんです。
名人芸が、そのミスを咎められて飯の種にならなくなったら、大阪のアレと同じく腐った糠のように捨てられるんです。
そもそも、本来そう住み分けすべきなのに作者が調子に乗って名人芸を潰しにかかっているからここまで問題視されるわけで。
#コンピューター同士でやらせたらカブ○ボーグやアーマー○コアのようにビルダーが勝負をしあう別のゲームになっちゃうよ…
#しかも原理上には無限に問題を洗い出せるので遥かにまずい問題になりそう
Re: (スコア:0)
いや、元ACの言う「勝って当然」なのはプロ棋士のほうでしょう。
文脈からわかりませんか?
Re: (スコア:0)
floodgateでのコンピュータ同士の対戦とレーティング、将棋24での人間とコンピュータとの対戦のレーティング、
プロ棋士同士での対戦のレーティングから類推すると、コンピュータの現在の強さは人間のトップ棋士を上回っていると思われます。
現にここ2年の電王戦の結果からは、コンピュータ同士の世界選手権(wcsc)よりもスペックを落としたPCでさえ、コンピュータ側の方が勝率が高い。
Re: (スコア:0)
> 勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。
負けて当然勝ったらスゲーの間違いでは。
Re: (スコア:0)
だったらなおさら負けて当然の対戦なんてやりたがらないですよね。
Re: (スコア:0)
それ以上に勝ちにこだわるのがプロだと思いますが?
Re: (スコア:0)
将棋のプロは勝利を得ることじゃなくて、勝負を見せて稼ぐ職業なんだけどね。
普通の仕事は成果が他人様の役に立つから金が取れるけど、将棋は勝ったってそれだけじゃ一文にもならない。
勝負しない棋士なんて、芸をしないサルみたいなもんだよ。
Re: (スコア:0)
プロ野球チームでも弱くても[見せる|魅せる]プレイをしてくれるならファンになりそうですね。
Re: (スコア:0)
小学生相手に戦っているプロがいるような言い方ですね。
プロに失礼だと思いませんか?
Re: (スコア:0)
勝てぬなら勝つまで待とうホトトギス
Re: (スコア:0)
あなたの尊敬の対象の話は自分のPCの中にだけ書き付けてください。
Re: (スコア:0)
あなたの感想もそうすべきだと思う。
Re: (スコア:0)
「負けて当然」の相手に意気揚々と挑んで負けるのがプロらしい姿なんですか?
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:1)
> 「負けて当然」の相手に意気揚々と挑んで負けるのがプロらしい姿なんですか?
そうじゃないの?
ほとんどのプロは羽生さん相手に2割も勝てないけど、それでも意気揚々と挑んで負けてますよ。
Re: (スコア:0)
君は車に勝つまで走り続ければいい。
Re: (スコア:0)
棋士にとってはメリットが無いかもしれません。
その 決定権すらあたえられていない [srad.jp]
一方で、将棋連盟にとっては「人間 VS コンピュータ」という興行を盛り上げたい気持ちがあるでしょう。
名人の敗北、このイベントできる限り効果的に活用したいはずです。
ダラダラと続けていては、コンピュータと人間の差が大きく開いてしまいますから、せめてそのまえに。
Re: (スコア:0)
プロ棋士が勝って当たり前?
Re: (スコア:0)
今のうちに負けた方が被害が少ない。
今のコンピュータ将棋は、大ざっぱには、プロの棋士らが積み上げてきた棋譜を分析して、それを真似るような手法で実装されている。
将棋ソフトが強いのは、棋士らの努力が有ったからこそで、それに負けたとしても、今までの将棋の歴史の集大成に負けたんだという言い訳が効く。
しばらくほっとくと暇を持て余したコンピュータ将棋側が、「ルール以外の知識0から始めて全く独自の進化をさせよう」というような
縛りプレイを始めてしまう。そういうのに負けてしまうと目も当てられない。