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キャッチャー・ピッチャー間は20メートル弱なので、NFC対応端末とか使ってサイン交換を公式に認めるという施策はいかが？チャレンジ制度 [wikipedia.org]が導入されている昨今、機械の介入によるゲーム運営が肯定されている点で、心理的なハードルは低いと思うのですが。
それ認めたらリアルタイムでAIに最適な配球を検討させるまでは必然の進化かと
1980年代あたりに用具メーカーが、バッテリー間で簡単なコードを送受信する端末のついたグラブ/ミットを試作したことがあったような。
全盛期の西武ライオンズではその非電源版といえそうな「乱数表」でサイン交換してました。イニングごとにクラブにつけた表を入れ替えるので、単純だけど暗号強度はけっこう高い。でも普通のサインよりは時間がかかっていたので試合時間短縮のために禁止されました。MLBで禁止されているのかはわかりませんが、そのルールには抵触しそうですね。端末の操作や確認は既存のサインよりは時間がかかるだろうし。
また、「機械の介入するゲーム運営」と違って「プレーヤーが機械を身に着ける」ことには安全面や感覚的な問題があるので、心理的ハードルはそう低くはなさそうです。投手によっては投球時のバランスに関わるためグラブの重さも気にしてたりするくらいですから。
サイン交換がダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラ長ったらしい試合展開の原因の一つ。ピッチャーがボールを受け取ったら、バッターが構えていようがいまいが５秒以内に投げないとボークになるルールにすればいいんじゃないか？
NPBでは2009年から15秒以内となっています。
走者がいるときに5秒以内で投げようとすると「セットポジションで静止していない」とボークを取られる可能性が格段に増えると思います。ランナーを見て牽制球を選択する余裕が少なくなることも合わせて、今よりかなり走者が有利になるでしょうね。
それはそれでいいのでは？自分も相手も同じルールでの試合なんだから。
なぜか野球関係者ってルールを変更しようとすると「記録が・・」とか言い出すけど、あの連中は戦っている相手は目の前の相手じゃなくて、過去の自分なんですかね？
そりゃ盛大に勘違いしてますね。この場合の「記録が～」というのはレコードに名を残すとかの話じゃなく、「年俸を評価するものさしとしての記録」のことです。わかりやすいところでは盗塁数や防御率を基準にしたインセンティブ契約があればルールの変更は直接影響します。ルール変更で「走者有利で盗塁数などが増えるだろう」までは予測できても、どの程度増えるのかは手探りで、評価する側もされる側もどれくらい修正すれば妥当な評価になるのか、修正の結果自分の評価に不利にならないかは気になります。過去の自分と戦うのではなく今後の自分の収入を左右する戦いだから、ルールが決まってから文句を言うのではなくプロとしてちゃんと自分の意見を言う必要があります。
なんか返信が多いのでまとめますね。
選手たちのローカルな都合の話で、スポーツとして記録の話じゃないですよね。ファンが見たい面白い試合と何の関係もない。
自分の収入に関わる話を「客にとっては関係ない」と黙っておく方がどうにかしてますよ。
自分も相手も同じ条件で試合に臨んでいるのだから、その中で十分評価できるし、そうするべきだろ。
これは野球に限った話ではないですが、分業化が進んでいると組織としての条件は対等でも自分の担当している分野にとっては有利になったり不利になったりします。他のプロスポーツでもそういうことはないわけではないです。個人競技でもアイススケートの採点方法の変更で選手によって有利不利があったりしましたよね。じゃあ野球だと特に目立つのは、プロスポーツだから選手としても意見を出しやすいとか、注目度の高い競技だから報道されやすいとかもあるでしょうけど、野球独特の事情として考えられる点は下にまとめて書きます。
＞ 「年俸を評価するものさしとしての記録」ルール改正時にこうゆう事言い出すのって野球だけだよね。
プロスポーツの中でも特に野球って数字による評価が極端に重視されてるんですよね。他のスポーツより細かい数字がたくさんあり、評価に使われているものも多い。これは選手が望んだわけではなく、現実として昔からそういう形で評価されてきたので選手としても数字を気にしないわけにはいきません。ルールの改正で条件は変わっても、通算記録とかといったものはそれをほとんど無視して評価され、そういう数字も収入に関わってくるというのが野球の現実です。
結果としてルールの改正で選手側からの異論を少なくするなら、それを選手だけの責任にせず経営側まで巻き込んで業界全体の評価方法を見直すところまで踏み込む必要があると思います。
勘違いなんですかね？「年俸を評価するものさしとしての記録」って選手たちのローカルな都合の話で、スポーツとして記録の話じゃないですよね。ファンが見たい面白い試合と何の関係もない。
ほらそれだ。自分も相手も同じ条件で試合に臨んでいるのだから、その中で十分評価できるし、そうするべきだろ。
> 「年俸を評価するものさしとしての記録」ルール改正時にこうゆう事言い出すのって野球だけだよね。
勘違いじゃない。
まとめると、ダラダラ進行と言われようが延長死ねと言われても、野球は変われないと。
まあ昔から問題視されてていろいろ手は打ってるんですが、それでようやくこの状態。国際試合でも「日本のプレーは間が多すぎ」と指摘されたので今も短縮しようとはしてるけど、その国際ルールに合わせる方向に向かっているところなので独自の根本的な方策は難しそうです。
こういうルールのほうが俺はいいと思う、の反論に対してだってルールなんだから仕方ないだろ、はひどすぎるでしょ。
勝手にきめんな。
ピッチャーがボールを受け取ったら、バッターが構えていようがいまいが５秒以内に投げないとボークになるルールにすればいいんじゃないか？
捕手が投手へ返球する前にサインを交換するようになったりして。
アメフトはヘッドセットつけてなかったけ？同じようなヘッドセットなら安全面は大丈夫じゃないかなー。
アメフトは防具の着用が義務付けられているからインカムつけてもあまり差がないだけなので、他の競技では難しいと思いますよ
ラグボールやろうぜ！
試合時間という指摘は目からウロコだわ。確かにテンポ良く進んでくれた方が観てる方は気分いいもんね。
気分的なことだけじゃなく、テレビ放映時間に影響するから非常に切実な話のはずなんだよね。
ときどき短くしようと言ってるけど、なんだかんだで結局はあんまり短くならない不思議。
換字表なら情報量的にサインが増えるわけでもないし、表の見やすさ引きやすさを考慮してあればそこまでロスがでるのだろうか。
# どんな暗号だったのか調べたくなったけどすぐには出てこなかったから諦めた
はっきりと見たことはありませんが、せいぜい5x5くらいのマトリクスです。指でサインを出すからそれ以上は難しい。
サインを出す前に捕手が乱数表を見る、サインを見た投手が乱数表を見る、の2工程が増えるわけですが、一試合トータルでは百数十球を投げるため累積するとばかにならない時間になるみたいです。打者にしてみれば間合いの長さという感覚的なものもあるでしょうね。百分の一秒の違いでヒットになるかならないかも左右されるため、打席に立っているときは非常に集中力を必要としますから。
うーむ…暗号強度が上がる分、相手チームに見られても問題がなくなるしサインを定型化出来るからトントンまで持ってけそうな気がするのになぁ…スライド暗号のスライド幅を乱数化しても良いし。この場合球種決めるより前に次のサインのスライド幅を先に見ておけるから、スライド量とサインの対応に慣れてしまえば定期的にサインを変えるよりも順応早そうなんだが。
乱数表にきちんと習熟できなかったとか、乱数表を無粋なものとするような考え方に押し切られたとか、サインの盗み合いって戦略要素が減るのを敬遠したとか、機構的な問題とは別の問題がありそうな気がするなぁ…
もちろん表向きの理由とは別に、そういったことが気に入らないという動機もあったでしょう。でも試合時間が伸びたのは数字に表れていたし、そのためにどれくらい効果があるかわからない対策をいろいろ考えてまで導入する価値があるとは思えなかった人が多かったのだと思います。そういう要素を追加することが不正な方法を使う抜け穴になる可能性もありますしね。
スライド量とサインの対応に慣れてしまえば定期的にサインを変えるよりも順応早そうなんだが。
簡単に順応できる人はいいですが、そうでない人にとってはかなりの負担です。今でもサインを覚えるのが苦手な投手には、もっと簡単な別のサインを用意したりすることもあるらしいですから。(野手や打者や走者の場合はベンチやコーチボックスからのブロードキャスト送信なので個人別サインは使えない)
野球選手の頭がちょっと心配になるな……乱数以外はサイン盗まれても問題ないから一度覚えれば終わりに出来るって前提でも無理なんか…
いやそれでもときどき変えてますよ。試合中にサインを伝えたりはダメだけど事後的にテレビ中継の録画を拡大して読み取ろうとするのはセーフだし、ベンチやコーチボックスからのサインは丸見えですから。選手やコーチの移籍も毎年あるのでシーズンごとには必ずリセットするはずです。昔は移籍した選手が「おいおい、(元いたチームが)去年と同じサイン使っとるぞ」みたいなこともあったそうです
んなのやるぐらいなら、とっくの昔に無線通話してるわな。実際、アメフトだと無線で指示してたりするからね。
結局、手でのサインのやりとりも含めて野球プレーだってことなんでしょう。あるいは、サイン盗みも含めての伝統なのかも。
> NFC対応端末とか使って
NFCの"Near"って20メートルも守備範囲の内なのか？
NFCじゃ届きませんね
いっそのことというくらいならいっそのこと人に決めさせなければいい
選手・監督・観客数・観客比率・場所・天候・勝率・etc...ディープーラーニングで次の投球を決定させましょう
そして攻撃側はその決定を予測し守備側はその決定が予測されている前提で決定しなおしさらに攻撃側は予測の予測の・・・・・・
さープレイボールです！おや？さー！プレイボールです！！・・・始めろよお前ら！
＞・・・始めろよお前ら！そっちに行くかプレーボール即「勝ちました／負けました」じゃなく。元ネタは将棋だったか
♯バッターは出てこれるだろうから時間切れでボークになるんじゃなかったかな
基本持ち場を動かないスポーツなんだからｗピッチャーマウンドにモニターとYES/NOフットペダルホームベース側にクレーン操作用郵船リモコンみたいな押しボタンで十分でしょ
これは同じ事を思った。マウンドは床面モニターにすればランナーやベンチから読まれることもなくなるし。（Yes/Noは別に首振ってもいいと思うけど）バッターやランナーへのサインが多少難しいくらいか。
「読みあいもゲームのウチだから」とか言うなら、「まわりからも見えるけど暗号化されてるサイン」を堂々と表示して、暗号を解けるペアだけが内容を読み取る、でいいじゃんね。そして野球のデキない天才的数学者がプロを相手に良い勝負をする映画を……
サイン読むだけじゃ打てないし投げられないよね…。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
いっそのこと (スコア:2)
キャッチャー・ピッチャー間は20メートル弱なので、NFC対応端末とか使ってサイン交換を公式に認めるという施策はいかが？
チャレンジ制度 [wikipedia.org]が導入されている昨今、機械の介入によるゲーム運営が肯定されている点で、心理的なハードルは低いと思うのですが。
Re:いっそのこと (スコア:1)
それ認めたらリアルタイムでAIに最適な配球を検討させるまでは必然の進化かと
Re:いっそのこと (スコア:1)
1980年代あたりに用具メーカーが、バッテリー間で簡単なコードを送受信する端末のついたグラブ/ミットを試作したことがあったような。
全盛期の西武ライオンズではその非電源版といえそうな「乱数表」でサイン交換してました。
イニングごとにクラブにつけた表を入れ替えるので、単純だけど暗号強度はけっこう高い。
でも普通のサインよりは時間がかかっていたので試合時間短縮のために禁止されました。
MLBで禁止されているのかはわかりませんが、そのルールには抵触しそうですね。端末の操作や確認は既存のサインよりは時間がかかるだろうし。
また、「機械の介入するゲーム運営」と違って「プレーヤーが機械を身に着ける」ことには安全面や感覚的な問題があるので、心理的ハードルはそう低くはなさそうです。
投手によっては投球時のバランスに関わるためグラブの重さも気にしてたりするくらいですから。
うじゃうじゃ
いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:1)
サイン交換がダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラ長ったらしい試合展開の原因の一つ。
ピッチャーがボールを受け取ったら、バッターが構えていようがいまいが
５秒以内に投げないとボークになるルールにすればいいんじゃないか？
Re:いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:2)
NPBでは2009年から15秒以内となっています。
走者がいるときに5秒以内で投げようとすると「セットポジションで静止していない」とボークを取られる可能性が格段に増えると思います。
ランナーを見て牽制球を選択する余裕が少なくなることも合わせて、今よりかなり走者が有利になるでしょうね。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
それはそれでいいのでは？
自分も相手も同じルールでの試合なんだから。
なぜか野球関係者ってルールを変更しようとすると「記録が・・」とか言い出すけど、あの連中は戦っている相手は目の前の相手じゃなくて、過去の自分なんですかね？
Re:いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:1)
そりゃ盛大に勘違いしてますね。
この場合の「記録が～」というのはレコードに名を残すとかの話じゃなく、「年俸を評価するものさしとしての記録」のことです。
わかりやすいところでは盗塁数や防御率を基準にしたインセンティブ契約があればルールの変更は直接影響します。
ルール変更で「走者有利で盗塁数などが増えるだろう」までは予測できても、どの程度増えるのかは手探りで、評価する側もされる側もどれくらい修正すれば妥当な評価になるのか、修正の結果自分の評価に不利にならないかは気になります。
過去の自分と戦うのではなく今後の自分の収入を左右する戦いだから、ルールが決まってから文句を言うのではなくプロとしてちゃんと自分の意見を言う必要があります。
うじゃうじゃ
Re:いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:1)
なんか返信が多いのでまとめますね。
自分の収入に関わる話を「客にとっては関係ない」と黙っておく方がどうにかしてますよ。
これは野球に限った話ではないですが、分業化が進んでいると組織としての条件は対等でも自分の担当している分野にとっては有利になったり不利になったりします。
他のプロスポーツでもそういうことはないわけではないです。個人競技でもアイススケートの採点方法の変更で選手によって有利不利があったりしましたよね。
じゃあ野球だと特に目立つのは、プロスポーツだから選手としても意見を出しやすいとか、注目度の高い競技だから報道されやすいとかもあるでしょうけど、野球独特の事情として考えられる点は下にまとめて書きます。
プロスポーツの中でも特に野球って数字による評価が極端に重視されてるんですよね。他のスポーツより細かい数字がたくさんあり、評価に使われているものも多い。
これは選手が望んだわけではなく、現実として昔からそういう形で評価されてきたので選手としても数字を気にしないわけにはいきません。
ルールの改正で条件は変わっても、通算記録とかといったものはそれをほとんど無視して評価され、そういう数字も収入に関わってくるというのが野球の現実です。
結果としてルールの改正で選手側からの異論を少なくするなら、それを選手だけの責任にせず経営側まで巻き込んで業界全体の評価方法を見直すところまで踏み込む必要があると思います。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
勘違いなんですかね？
「年俸を評価するものさしとしての記録」って選手たちのローカルな都合の話で、スポーツとして記録の話じゃないですよね。
ファンが見たい面白い試合と何の関係もない。
Re: (スコア:0)
ほらそれだ。
自分も相手も同じ条件で試合に臨んでいるのだから、
その中で十分評価できるし、そうするべきだろ。
Re: (スコア:0)
> 「年俸を評価するものさしとしての記録」
ルール改正時にこうゆう事言い出すのって野球だけだよね。
勘違いじゃない。
Re: (スコア:0)
まとめると、ダラダラ進行と言われようが延長死ねと言われても、野球は変われないと。
Re:いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:1)
まあ昔から問題視されてていろいろ手は打ってるんですが、それでようやくこの状態。
国際試合でも「日本のプレーは間が多すぎ」と指摘されたので今も短縮しようとはしてるけど、その国際ルールに合わせる方向に向かっているところなので独自の根本的な方策は難しそうです。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
こういうルールのほうが俺はいいと思う、の反論に対して
だってルールなんだから仕方ないだろ、はひどすぎるでしょ。
勝手にきめんな。
Re:いっその事サイン交換できないようにしてしまえ (スコア:1)
ピッチャーがボールを受け取ったら、バッターが構えていようがいまいが
５秒以内に投げないとボークになるルールにすればいいんじゃないか？
捕手が投手へ返球する前にサインを交換するようになったりして。
Re: (スコア:0)
アメフトはヘッドセットつけてなかったけ？
同じようなヘッドセットなら安全面は大丈夫じゃないかなー。
Re:いっそのこと (スコア:1)
アメフトは防具の着用が義務付けられているからインカムつけてもあまり差がないだけなので、他の競技では難しいと思いますよ
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
ラグボールやろうぜ！
Re: (スコア:0)
試合時間という指摘は目からウロコだわ。
確かにテンポ良く進んでくれた方が観てる方は気分いいもんね。
Re:いっそのこと (スコア:1)
気分的なことだけじゃなく、テレビ放映時間に影響するから非常に切実な話のはずなんだよね。
ときどき短くしようと言ってるけど、なんだかんだで結局はあんまり短くならない不思議。
Re: (スコア:0)
換字表なら情報量的にサインが増えるわけでもないし、
表の見やすさ引きやすさを考慮してあればそこまでロスがでるのだろうか。
# どんな暗号だったのか調べたくなったけどすぐには出てこなかったから諦めた
Re:いっそのこと (スコア:2)
はっきりと見たことはありませんが、せいぜい5x5くらいのマトリクスです。指でサインを出すからそれ以上は難しい。
サインを出す前に捕手が乱数表を見る、サインを見た投手が乱数表を見る、の2工程が増えるわけですが、一試合トータルでは百数十球を投げるため累積するとばかにならない時間になるみたいです。
打者にしてみれば間合いの長さという感覚的なものもあるでしょうね。
百分の一秒の違いでヒットになるかならないかも左右されるため、打席に立っているときは非常に集中力を必要としますから。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
うーむ…暗号強度が上がる分、相手チームに見られても問題がなくなるしサインを定型化出来るからトントンまで持ってけそうな気がするのになぁ…
スライド暗号のスライド幅を乱数化しても良いし。
この場合球種決めるより前に次のサインのスライド幅を先に見ておけるから、
スライド量とサインの対応に慣れてしまえば定期的にサインを変えるよりも順応早そうなんだが。
乱数表にきちんと習熟できなかったとか、乱数表を無粋なものとするような考え方に押し切られたとか、
サインの盗み合いって戦略要素が減るのを敬遠したとか、機構的な問題とは別の問題がありそうな気がするなぁ…
Re:いっそのこと (スコア:1)
乱数表にきちんと習熟できなかったとか、乱数表を無粋なものとするような考え方に押し切られたとか、
サインの盗み合いって戦略要素が減るのを敬遠したとか、機構的な問題とは別の問題がありそうな気がするなぁ…
もちろん表向きの理由とは別に、そういったことが気に入らないという動機もあったでしょう。
でも試合時間が伸びたのは数字に表れていたし、そのためにどれくらい効果があるかわからない対策をいろいろ考えてまで導入する価値があるとは思えなかった人が多かったのだと思います。
そういう要素を追加することが不正な方法を使う抜け穴になる可能性もありますしね。
簡単に順応できる人はいいですが、そうでない人にとってはかなりの負担です。
今でもサインを覚えるのが苦手な投手には、もっと簡単な別のサインを用意したりすることもあるらしいですから。(野手や打者や走者の場合はベンチやコーチボックスからのブロードキャスト送信なので個人別サインは使えない)
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
野球選手の頭がちょっと心配になるな……
乱数以外はサイン盗まれても問題ないから一度覚えれば終わりに出来るって前提でも無理なんか…
Re:いっそのこと (スコア:1)
いやそれでもときどき変えてますよ。
試合中にサインを伝えたりはダメだけど事後的にテレビ中継の録画を拡大して読み取ろうとするのはセーフだし、ベンチやコーチボックスからのサインは丸見えですから。
選手やコーチの移籍も毎年あるのでシーズンごとには必ずリセットするはずです。
昔は移籍した選手が「おいおい、(元いたチームが)去年と同じサイン使っとるぞ」みたいなこともあったそうです
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
んなのやるぐらいなら、とっくの昔に無線通話してるわな。
実際、アメフトだと無線で指示してたりするからね。
結局、手でのサインのやりとりも含めて野球プレーだってことなんでしょう。
あるいは、サイン盗みも含めての伝統なのかも。
Re: (スコア:0)
> NFC対応端末とか使って
NFCの"Near"って20メートルも守備範囲の内なのか？
Re:いっそのこと (スコア:2)
Re: (スコア:0)
NFCじゃ届きませんね
Re: (スコア:0)
いっそのことというくらいなら
いっそのこと人に決めさせなければいい
選手・監督・観客数・観客比率・場所・天候・勝率・etc...
ディープーラーニングで次の投球を決定させましょう
そして攻撃側はその決定を予測し
守備側はその決定が予測されている前提で決定しなおし
さらに攻撃側は予測の予測の・・・
・・・
さープレイボールです！
おや？さー！プレイボールです！！
・・・始めろよお前ら！
Re: (スコア:0)
＞・・・始めろよお前ら！
そっちに行くか
プレーボール即「勝ちました／負けました」じゃなく。
元ネタは将棋だったか
♯バッターは出てこれるだろうから時間切れでボークになるんじゃなかったかな
Re: (スコア:0)
基本持ち場を動かないスポーツなんだからｗ
ピッチャーマウンドにモニターとYES/NOフットペダル
ホームベース側にクレーン操作用郵船リモコンみたいな押しボタンで十分でしょ
Re: (スコア:0)
これは同じ事を思った。
マウンドは床面モニターにすればランナーやベンチから読まれることもなくなるし。
（Yes/Noは別に首振ってもいいと思うけど）
バッターやランナーへのサインが多少難しいくらいか。
「読みあいもゲームのウチだから」とか言うなら、「まわりからも見えるけど暗号化されてるサイン」を堂々と表示して、暗号を解けるペアだけが内容を読み取る、でいいじゃんね。
そして野球のデキない天才的数学者がプロを相手に良い勝負をする映画を……
サイン読むだけじゃ打てないし投げられないよね…。