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個人的には、de facto standard重視、rough consensus and running codeで動いてきたinternetの世界が、webとかhtmlに関してだけは、やたらとde jure standardに拘る主張が強いのは奇異に見えます。
現実に使われているソフトのバグに対する仕様の屈伏なんてのは普通にあることですよ。
一例としては、IE5 系でのボーダーまでをボックスの幅として計算するバグが取り込まれた結果が CSS3 における box-sizing [w3.org] プロパティであり、Gecko 系ブラウザにおける -moz-box-sizing [mozilla.org] プロパティですね。
ただ、実際の現場においては、最も利用されているブラウザは IE6 であり、これで問題が出ないようにするのは基本中の基本というのはありますが、IE6 (独自の挙動や機能) に依存したものというのは通常制作されないですね。そういうのはイントラネット向けといった特定環境向けとかになります。
# Flash 必須なんてのとかも十分特定環境向けって事を分かってない人は多い。
「デファクトスタンダード」とは異なる物が、「標準」として規格化されているってだけ。
故に、この場合の「標準」と「デファクトスタンダード」ってのは、共に日本語的な意味での「標準」とは違います。
どっちかって言うと、後者が日本語的には標準に近い。 ＃んが、そうすると、「標準」よりも「デファクトスタンダード」の方が「（日本語的意味の）標準」に近いよね、となって混乱を助長する事に。 ＃ってより、既に混乱していらっしゃる様で。
んで、MSがやろうといしているのは、デファクトスタンダードであるIEの仕様を規格上の標準に合わせようって事。
一歩先を読むのは先見の妙だが、１０歩先を読んじゃうと単なるトンデモだ。
>世の中がWindowsのみならそれもOK。 ちゃうでしょ。
IE以外の（仕様の異なる）物も有るが故に「デファクト・スタンダード」って言葉が必要になるんですよ。
＃「事実上の標準」なんぞ所詮は多数決の結果に過ぎないんで、大した意味は無いけど簡単に否定も出来ないですよ。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
難しい決断 (スコア:3, 参考になる)
きっとIEチームだって本意ではないはずさ。
＃IE7だとコメントが左サイドバーの下に飛ぶのをなんとかしてほしいのでAC
Re: (スコア:0)
標準準拠にするとレイアウトの崩れるページのほうが多いのかそうでないのかを考えれば悩むまでもないでしょう。
もし標準準拠でまともに表示されるサイトが多くなればMSもそのような対応にするでしょう。
Re: (スコア:0, 余計なもの)
Re:難しい決断 (スコア:0)
そうでなければ、何故IE7やIE8が標準に対応しようとしている？
Re:難しい決断 (スコア:1, すばらしい洞察)
「デファクトスタンダード(de facto standard)」とは「事実上の標準」のことです。
それに基づいて書き換えると、
＞標準が事実上の標準であって、IE6専用がおかしいだけ。
意味不明。
デファクトスタンダードに準拠すべし、という主張なら、どんなに異論があろうが、市場占有率の最も高いIE6の挙動がデファクトスタンダードとなる。
規定による標準(デジューレスタンダード)に準拠すべし、という主張なら、その準拠すべき標準って何？
w3c？WHATWG？WaSP？ってのが#1286303の主張だと思うんだけど。
個人的には、de facto standard重視、rough consensus and running codeで動いてきたinternetの世界が、
webとかhtmlに関してだけは、やたらとde jure standardに拘る主張が強いのは奇異に見えます。
Re: (スコア:0)
まぁIE6の振る舞いには疑問な点も多々あるんですけどね…
Re: (スコア:0)
……世の中、もうちっと分かりやすくならないですかねぇ。
Re: (スコア:0)
これもどうかな、と思う。
「デファクト」はいいとして、果たして「スタンダード」と見なしているのか、という点。
スタンダード… 標準とは、基準でもある。つまり、「他がめざすべきよりどころ」である。そしてそれは大多数のものと一致するとは限らない。
要は、IE6以外の様々なものが、IE6の挙動を標準とみなし、IE6の挙動に向けて動いているのか、という事。
例えばFirefox等に「IE6互換モード」があるならわかる。でもFirefoxにIE6互換モードって無いよね（だよね？ 誰か作ってたりする
Re:難しい決断 (スコア:1)
現実に使われているソフトのバグに対する仕様の屈伏なんてのは普通にあることですよ。
一例としては、IE5 系でのボーダーまでをボックスの幅として計算するバグが取り込まれた結果が CSS3 における box-sizing [w3.org] プロパティであり、Gecko 系ブラウザにおける -moz-box-sizing [mozilla.org] プロパティですね。
ただ、実際の現場においては、最も利用されているブラウザは IE6 であり、これで問題が出ないようにするのは基本中の基本というのはありますが、IE6 (独自の挙動や機能) に依存したものというのは通常制作されないですね。そういうのはイントラネット向けといった特定環境向けとかになります。
# Flash 必須なんてのとかも十分特定環境向けって事を分かってない人は多い。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
日本限定の話じゃないんだぞ
Re: (スコア:0)
ないし、Webブラウザは携帯電話やゲーム機など組み込み系でも使われているし。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「デファクトスタンダード」とは異なる物が、「標準」として規格化されているってだけ。
故に、この場合の「標準」と「デファクトスタンダード」ってのは、共に日本語的な意味での「標準」とは違います。
どっちかって言うと、後者が日本語的には標準に近い。
＃んが、そうすると、「標準」よりも「デファクトスタンダード」の方が「（日本語的意味の）標準」に近いよね、となって混乱を助長する事に。
＃ってより、既に混乱していらっしゃる様で。
んで、MSがやろうといしているのは、デファクトスタンダードであるIEの仕様を規格上の標準に合わせようって事。
Re:難しい決断 (スコア:2, すばらしい洞察)
>MSがやろうといしているのは、デファクトスタンダードであるIEの仕様を規格上の標準に合わせようって事。
これはちょっとちがう。
IEがこれまで作ってきた、良くも悪くもオリジナルの仕様を、
「標準」的な動きに変えていこう、ということ。
(変えるという表現は賛否あると思うけど、IE7の時にMS自体がそのように発言していたはず）
ネットの中でWindowsひいてはIEが「デファクトスタンダード」になってしまったため、
この10年間多くのサイトがIEに対応するページを作り続けてきた。
何が困るってIEのないMac（一時はあったけど）やLinuxなど他のOSでは
かなり崩れるページが、あった。（ひどいときには見えないに近い)
IEが「標準」になっていれば、比較的崩れが少なくなる。
という風に理解しているのですが。
Re: (スコア:0)
Firefox がIE6とまったく同じ動きをすれば問題解決！
そうなればLinuxやMac等のニッチOSユーザも大喜び。
MSに頭下げて仕様だけ公開してもらうのだ ＞ Mozilla Foundation
# ActiveX どうしよう、、、
Re: (スコア:0)
>これはちょっとちがう。
違わない。
>IEがこれまで作ってきた、良くも悪くもオリジナルの仕様を、
「良くも悪くもオリジナルの仕様」は、IEが市場の大半を制圧した時点で、良くも悪くも「デファクトスタンダード」になる。
それが「デファクトスタンダード＝事実上の標準」という言葉の定義。
>「標準」的な動きに変えていこう、ということ。
あなたの言う「標準」とは何？
事実上の標準？規格上の標準？俺標準？
Re:難しい決断 (スコア:1)
？？なぜ？根拠は？
きちんと表示されるように「文法」どおりのタグを書いても
きちんと表示されないのは、それも標準？
正直困る。
>「良くも悪くもオリジナルの仕様」は、IEが市場の大半を制圧した時点で、良くも悪くも「デファクトスタンダード」になる。
>それが「デファクトスタンダード＝事実上の標準」という言葉の定義。
世の中がWindowsのみならそれもOK。
>あなたの言う「標準」とは何？
デファクトスタンダードとは全くいえないがたとえばW3C。
Re: (スコア:0)
W3Cの標準に従って、残りの1割のために(場合によっては9割の人々に犠牲を強いてまで)コストをかける意味を教えて下さい。
できれば観念論ではない形でお願いします。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Webページをレンダリングするプラットフォームである、クライアントOSの90%以上はWindowsです。
他にマイノリティがいくらあろうが、Windows上の主たるブラウザであるIEがデファクトスタンダード。
定義の問題です。あなたが「OK」と許可するようなことではありません。
世界が日本と同じように携帯端末からのアクセスがマジョリティとなれば、当然デファクトスタンダードも変わるでしょう。
>>あなたの言う「標準」とは何？
>デファクトスタンダードとは全くいえないがたとえばW3C。
Re: (スコア:0)
Re:難しい決断 (スコア:1, 参考になる)
以下の記事などが参考になるかと思います。
（以下引用）
Operaは「MicrosoftがWindowsにIEをバンドルしたうえ，標準的なWeb技術に従わず相互接続性をないがしろにすることで，パソコン市場における独占的立場を乱用している」と指摘。その結果，標準的なWebブラウザを選択するという消費者の権利が損なわれていると主張した。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071214/289526/?ST=win [nikkeibp.co.jp]
Re: (スコア:0)
一歩先を読むのは先見の妙だが、１０歩先を読んじゃうと単なるトンデモだ。
Re: (スコア:0)
>きちんと表示されないのは、それも標準？
そりゃあんたの勘違い。
IEの仕様（デファクト・スタンダード）に合わせて書いてないんだから当たり前。
>世の中がWindowsのみならそれもOK。
ちゃうでしょ。
IE以外の（仕様の異なる）物も有るが故に「デファクト・スタンダード」って言葉が必要になるんですよ。
＃「事実上の標準」なんぞ所詮は多数決の結果に過ぎないんで、大した意味は無いけど簡単に否定も出来ないですよ。