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No matter where you put an advanced setting, somebody will tell you that you are an idiot [msdn.com]
標準モードをWeb標準に準拠したら意図したとおりに見えないサイトがあると文句を言われる．互換モードと互換モードで表示するURLのリストを用意したら混乱を引き起こすといわれる．自社のサイトもそのURLリストに加えたら自ら行動で示せと言われる．
＞「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。＞たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。それをやったから、今「IEで見えないサイト」が乱立してるんだけど？
「ちょっとくらいバグがあるサイトも表示してもいいんじゃね？」「もっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」「もっともっともっともっともっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」となるのは予想できたこと。Windowsの互換性問題もそうだけど、MSは昔から互換性を軽視する傾向が見られました。
＞アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、ＭＳが何を騒いでもＩＥのシェアが上がらなかったからこそ、MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に手を出したんだけどね。
それが独禁法違反で真っ黒だということが分かっていたにも関わらずだ。
＞MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に手を出したんだけどね。
今の、インターネットやhtmlファイルが広く使われている現状を見るに、「ブラウザとOSは切り離せないもの」といった言い訳は、結果的にそこまで狂ったものじゃなかったですね。
もしついていなかったら、htmlの解釈・表示を各アプリケーションが実装あるいはライブラリを用意しなければならず、それが多くのアプリケーションに必要であればOSがライブラリを用意するのは有用だし、それを用意するなら、それを利用したブラウザを用意するのもそこまでおかしいことではない。
もっとも、当時はネスケ潰し以外の何物でもなかったとは思いますが。
インターネット構築の原則の一つに「送信時には厳格で、受信時には寛大であるべき (RFC1958 3.9 [biglobe.ne.jp])」というものがあります。問題は元から断つ、仮に問題があっても受信側に波及させないという、通信を円滑にするための過去から受け継がれてきた知恵みたいなものだと思います。同RFCの位置付けは「（発行時）現在の原則のスナップショット」というようなものになっていますが、但し書きが加えられることはあっても原則そのものが覆ることはない（厳格・寛大というそれぞれの方向性が逆を向くことはない）でしょう。
HTMLはこれを受け継いでおり、送信側はHTMLを拡張するな（厳格）、受信側は（正確な解釈を大前提として）認識できない不正なものがあれば捨てて、残りを可能な限り表示せよ（寛大）、という方針をとっています（HTML 4.01 B.1 [asahi-net.or.jp]）。例えば未知のタグの混入程度なら、IEに限らず、ブラウザにはそのタグだけを無視して要素の内容を表示するように求められます。CSSでも同様で、NNのユーザー離れの要因としてもNN4になって不安定になった（寛大さを落とした）ことが大きかったように思います。
（送信側の意図を推察して解釈せよなどとはしていないし、IEのMIME-type無視などは寛大さが過ぎる、とは思いますが。）
「ちょっとくらいバグがあるサイトも...」などと言うのが問題を抱えたサイトの製作者だったなら、話は違います。原則論で言えば、送信側が受信側の寛大さをあてにすることで自身に求められる厳格さを緩めているわけですから。しかしそれを解決するとしたらサイト製作者が解決すべき問題であって、IEの実装の是非とは別問題です。
>Windowsの互換性問題もそうだけど、MSは昔から互換性を軽視する傾向
互換性というか、RFCみたいな他所の決まり事を無視する傾向とでもいうべきか
ネットスケープの空気の補給を断った男http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/gyoukai/010/01.html [atmarkit.co.jp]
> NetBSDあたり？
FreeBSDも結構いい感じですよ。今でも 2.1時代の a.out なプログラムのバイナリがそのまま動いてます。#さすがにインストール直後のデフォルトじゃ動かないというか、#明示的に aout モジュールをロードしないとダメですけど。FreeBSDがa.out から ELF に乗り換えたのは、1998年の3.0からですから、10年以上前のバイナリをいまだにサポートしているわけですね。
Windowsは… 64bit版でWin16を捨てましたけど、そもそも「32bitのWindowsでもWin16のバイナリが動く」「64bitのWindowsでもWin32バイナリが動く」だけでも、十分互換性重視な感じですよね。
Win16ぐらいなら、CPUエミュレーションでも問題ないんじゃないかな。当時のCPU性能と今時のCPU性能の差からすると、FX!32レベルの完成度にしなくても、インタプリタなCPUエミュレーションでも当時より十分高速に動作させられるような気がします。
Netscape 6 ですね。Mozillaベース(Gecko)なのでCSSの実装はまともだったと思います。ただ、バグがひどいというのもあり、そもそも重すぎたのがかなりアレで・・・。
今回のMSの対応とか、そのテーブルタグの例にあるような話は悪いことでもないし、良い面も相当あると思う。でも一番悪くて、正さなければならないのは制作者なわけで、それに対して「間違ってますよ」と言ってやらないといけないとも思う。
問題は「間違ってますよ」という表示を行うと、誰が迷惑するかって、制作者じゃなくてそれを見るユーザーなんだよね。これが話をややこしくしている気がする。
で、ここまで書いて思った。なんかUACみたいだ。
#1519367だけど
「「間違ってますよ」と言ってやらないといけない」って、どんな正義感？
べつにだれかがメールで「まちがってますよ」なんて言ってやるべき、という意味じゃないです。こんなやつ、いたらキモ過ぎる(笑)
例えばプログラムなら括弧の閉じ忘れをやったらコンパイルがエラーだすでしょ？こういうのを指して「間違ってますよ、とおしえる」と言ってます。＃ちょっとわかりにくい表現でしたね。失礼HTMLにはコンパイル相当のステップがないのでどうしようもないですけど。
そういや、当時、IEだと表示されちゃうんでNNでタグがうまく打てて表示されるか検査してたっけ。てか、当時は表示出来ちゃう事自体問題だなぁと思ってましたが。って打ってあればMIME無視する事とか。
当時のWebサーバーがなんでもかんでもapplication/octet-streamとかtext/plainとか、MIMEを正しく設定してなかった奴が居たので無視する悪癖が付いたような気がします。
# 未だにContent-Type: text/html; charset=noneとか帰ってきたりするのはなんとかならんの？
てゆうか外部から入力されたデータなんて信用ならん(だからダウンロードしたバイナリを考えなしに何でも実行しちゃだめ)ことくらい常識だろ？何でContent-Typeだけ頑にサーバの言いなりに信じるのが正しいことになってるんだ？
サーバーの出すヘッダーは信頼できるけれど内容 (ヘッダーより後の部分) は信頼できない場合があって、その場合に内容が HTML 文書っぽいからといって HTML 文書だと思って処理してしまうと、クロスサイトスクリプティング (XSS) 脆弱性と呼ばれるセキュリティー上の問題が発生する可能性があるからです。 2002 年のスラッシュドットの記事「IEとOperaでプレーンテキスト出力にもXSS脆弱性 [srad.jp]」をどうぞ。
水無月ばけらさんのブログ「水無月ばけらのえび日記」の記事 [bakera.jp]によると、 IE 7 でもデフォルトでは同じ問題が起きる設定のようですね。 IE 8 RC1 だとどうなのか、ウェブで情報を探そうとしましたがよくわかりませんでした (特に話題になっていないということは、たぶんデフォルトは変わっていないのでしょう)。
X-Content-Type-Options: nosniffというヘッダを付けると、内容のスニッフィングをやめるそうです。ちなみにcharsetの指定がHTTPヘッダ最優先なのはHTMLの仕様 [asahi-net.or.jp]ですね。昔は標準を無視していたなら「互換性」を名目にした言い訳も成り立つでしょうが、IEもかなり昔からHTTPヘッダ最優先なのに今さら変えるほうがどうかしてるでしょう。
X-Content-Type-Options: nosniffというヘッダを付けると、内容のスニッフィングをやめるそうです。
なんと。情報ありがとうございます。調べてみたら、 IE 8 のセキュリティー上の新機能として IEBlog の記事「IE8 Security Part VI: Beta 2 Update [msdn.com]」 (Eric Lawrence さん) にも出ていますね。
おせーよｗｗｗ指摘 [java-house.jp] されて [derkeiler.com]から対処までに何年かかってんだよｗｗｗでもGJ!
IE 8 がリリースされても以前のバージョンが長く残るでしょうから、すぐに「内容が動的に変わるものには text/plain を使わない」とか「先頭に何バイトやらの空白を入れる」とかのバッドノウハウを捨てられるわけではありませんが、この対策には感心しました。この対策によって将来、安全性も強化されるし開発の手間も減るという良い方向に向かうことを願います。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
No matter where you put an advanced setting, somebody will tell you that you are an idiot [msdn.com]
標準モードをWeb標準に準拠したら意図したとおりに見えないサイトがあると文句を言われる．
互換モードと互換モードで表示するURLのリストを用意したら混乱を引き起こすといわれる．
自社のサイトもそのURLリストに加えたら自ら行動で示せと言われる．
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
Re: (スコア:2, 興味深い)
ほぼ独占状態だったんだよ。
そのブラウザはな、CookieだのJavaScriptだの、その頃は標準ではなかった
いろいろな拡張を勝手にやっちゃったんだな。
ブラウザのシェアを取りたい弱小のMSブラウザ、IEは、そんな標準外の
Netscapeからシェアを奪い取るために、Netscapeがデファクトスタンダードに
してしまった標準外のページも見れるように対応しちゃったんだ。
その後シェア争いの過程で、Netscapeが勝手に追加した標準外の仕様では
物足りなくなったMSが、独自に拡張もやりはじめちゃったんだね。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 興味深い)
まだHTML手打ちユーザーが多く、またレイアウトにテーブルタグを使うのが当たり前だった時代にこの差は大きく、いわばNNの自滅といった形でシェアを譲り渡したのも忘れちゃいけない。
アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、当時アンチIEだった私が転んだのはこのテーブルタグの解釈の違いが理由だものね。それは周りにも大勢いた。
「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。
たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
＞「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。
＞たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。
それをやったから、今「IEで見えないサイト」が乱立してるんだけど？
「ちょっとくらいバグがあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
「もっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
「もっともっともっともっともっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
となるのは予想できたこと。
Windowsの互換性問題もそうだけど、MSは昔から互換性を軽視する傾向が見られました。
＞アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、
ＭＳが何を騒いでもＩＥのシェアが上がらなかったからこそ、
MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に
手を出したんだけどね。
それが独禁法違反で真っ黒だということが分かっていたにも関わらずだ。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1)
＞MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に手を出したんだけどね。
今の、インターネットやhtmlファイルが広く使われている現状を見るに、
「ブラウザとOSは切り離せないもの」といった言い訳は、結果的にそこまで狂ったものじゃなかったですね。
もしついていなかったら、htmlの解釈・表示を各アプリケーションが実装あるいはライブラリを用意しなければならず、
それが多くのアプリケーションに必要であればOSがライブラリを用意するのは有用だし、
それを用意するなら、それを利用したブラウザを用意するのもそこまでおかしいことではない。
もっとも、当時はネスケ潰し以外の何物でもなかったとは思いますが。
1を聞いて0を知れ!
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1)
インターネット構築の原則の一つに「送信時には厳格で、受信時には寛大であるべき (RFC1958 3.9 [biglobe.ne.jp])」というものがあります。問題は元から断つ、仮に問題があっても受信側に波及させないという、通信を円滑にするための過去から受け継がれてきた知恵みたいなものだと思います。同RFCの位置付けは「（発行時）現在の原則のスナップショット」というようなものになっていますが、但し書きが加えられることはあっても原則そのものが覆ることはない（厳格・寛大というそれぞれの方向性が逆を向くことはない）でしょう。
HTMLはこれを受け継いでおり、送信側はHTMLを拡張するな（厳格）、受信側は（正確な解釈を大前提として）認識できない不正なものがあれば捨てて、残りを可能な限り表示せよ（寛大）、という方針をとっています（HTML 4.01 B.1 [asahi-net.or.jp]）。例えば未知のタグの混入程度なら、IEに限らず、ブラウザにはそのタグだけを無視して要素の内容を表示するように求められます。CSSでも同様で、NNのユーザー離れの要因としてもNN4になって不安定になった（寛大さを落とした）ことが大きかったように思います。
（送信側の意図を推察して解釈せよなどとはしていないし、IEのMIME-type無視などは寛大さが過ぎる、とは思いますが。）
「ちょっとくらいバグがあるサイトも...」などと言うのが問題を抱えたサイトの製作者だったなら、話は違います。原則論で言えば、送信側が受信側の寛大さをあてにすることで自身に求められる厳格さを緩めているわけですから。しかしそれを解決するとしたらサイト製作者が解決すべき問題であって、IEの実装の是非とは別問題です。
Re: (スコア:0)
IEバンドルの話は新規ユーザーのみにしか影響しないだろ。
私の周囲でNNとかNC使ってた奴、つまりすでに両方使える状態だった奴が、NNを捨ててIEに流れたんだよ。
Re: (スコア:0)
モザイクから乗り換えてNN2,NN3とお金払って使ってた人間ですが
NN4の出来は性質の悪い冗談以外の何者でも無かったですよ
私はアンチMSなのでNN3でしばらく我慢した後
pngが表示できないためOpera3.5に移行しましたが
とても自分で使おうとも他人に勧めようとも思える出来ではありませんでした
私は周りにはOperaを勧めましたが周りではあの時期NNを見放した人は多かったですね
Re: (スコア:0)
>Windowsの互換性問題もそうだけど、MSは昔から互換性を軽視する傾向
互換性というか、RFCみたいな他所の決まり事を無視する傾向とでもいうべきか
ネットスケープの空気の補給を断った男
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/gyoukai/010/01.html [atmarkit.co.jp]
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 参考になる)
> NetBSDあたり？
FreeBSDも結構いい感じですよ。今でも 2.1時代の a.out なプログラムのバイナリがそのまま動いてます。
#さすがにインストール直後のデフォルトじゃ動かないというか、
#明示的に aout モジュールをロードしないとダメですけど。
FreeBSDがa.out から ELF に乗り換えたのは、1998年の3.0からですから、10年以上前のバイナリをいまだにサポートしているわけですね。
Windowsは… 64bit版でWin16を捨てましたけど、そもそも「32bitのWindowsでもWin16のバイナリが動く」「64bitのWindowsでもWin32バイナリが動く」だけでも、十分互換性重視な感じですよね。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2)
EM64Tがそもそもそういう仕様じゃなかったっけ。
・リアルモード(i8086互換)
・32ビットモード ... x86モード(32bits)と仮想86モード(16bits)
・64ビットモード ... EM64Tモード(64bits)とx86モード(32bits)
のどれかでしか動かない、という。
Re: (スコア:0)
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1)
Win16ぐらいなら、CPUエミュレーションでも問題ないんじゃないかな。
当時のCPU性能と今時のCPU性能の差からすると、FX!32レベルの完成度にしなくても、
インタプリタなCPUエミュレーションでも当時より十分高速に動作させられるような気がします。
Re: (スコア:0)
作り手からしたら、あの間抜けなCSS実装をとっとと直さなかったのが致命的。
その後出したNN6(NC6だっけ？)で完全に灰になったという印象です。
そのままロストさせずに、その灰から火の鳥が誕生できるようにしてくれたことには感謝していますが。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, おもしろおかしい)
いや、Netscape6 は中身はほぼ Mozilla 0.6、Firefox の直系の前身だけど。
その火の、鳥ならぬ狐、のタマゴ。灰はNN4のソースね。
Re: (スコア:0)
Netscape 6 ですね。
Mozillaベース(Gecko)なのでCSSの実装はまともだったと思います。
ただ、バグがひどいというのもあり、そもそも重すぎたのがかなりアレで・・・。
Re: (スコア:0)
今回のMSの対応とか、そのテーブルタグの例にあるような話は
悪いことでもないし、良い面も相当あると思う。
でも一番悪くて、正さなければならないのは制作者なわけで、
それに対して「間違ってますよ」と言ってやらないといけないとも思う。
問題は「間違ってますよ」という表示を行うと、誰が迷惑するかって、
制作者じゃなくてそれを見るユーザーなんだよね。
これが話をややこしくしている気がする。
で、ここまで書いて思った。なんかUACみたいだ。
Re: (スコア:0)
そもそもWeb標準っていうあるべき論自体が、この世界に要らないと思っているけど。
Re: (スコア:0)
#1519367だけど
べつにだれかがメールで「まちがってますよ」なんて言ってやるべき、という意味じゃないです。
こんなやつ、いたらキモ過ぎる(笑)
例えばプログラムなら括弧の閉じ忘れをやったらコンパイルがエラーだすでしょ？
こういうのを指して「間違ってますよ、とおしえる」と言ってます。＃ちょっとわかりにくい表現でしたね。失礼
HTMLにはコンパイル相当のステップがないのでどうしようもないですけど。
Re: (スコア:0)
そういや、当時、IEだと表示されちゃうんでNNでタグがうまく打てて表示されるか検査してたっけ。
てか、当時は表示出来ちゃう事自体問題だなぁと思ってましたが。
って打ってあればMIME無視する事とか。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1)
は
”<HTML>って打ってあればMIME無視する事とか。”
の誤打です。
すんません。
（「匿名投稿制限中！」らしいのでIDでいいや）
Re: (スコア:0)
当時のWebサーバーがなんでもかんでもapplication/octet-streamとかtext/plainとか、
MIMEを正しく設定してなかった奴が居たので無視する悪癖が付いたような気がします。
# 未だにContent-Type: text/html; charset=noneとか帰ってきたりするのはなんとかならんの？
Re: (スコア:0)
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2)
サーバーの出すヘッダーは信頼できるけれど内容 (ヘッダーより後の部分) は信頼できない場合があって、その場合に内容が HTML 文書っぽいからといって HTML 文書だと思って処理してしまうと、クロスサイトスクリプティング (XSS) 脆弱性と呼ばれるセキュリティー上の問題が発生する可能性があるからです。 2002 年のスラッシュドットの記事「IEとOperaでプレーンテキスト出力にもXSS脆弱性 [srad.jp]」をどうぞ。
水無月ばけらさんのブログ「水無月ばけらのえび日記」の記事 [bakera.jp]によると、 IE 7 でもデフォルトでは同じ問題が起きる設定のようですね。 IE 8 RC1 だとどうなのか、ウェブで情報を探そうとしましたがよくわかりませんでした (特に話題になっていないということは、たぶんデフォルトは変わっていないのでしょう)。
Re: (スコア:0)
X-Content-Type-Options: nosniffというヘッダを付けると、内容のスニッフィングをやめるそうです。
ちなみにcharsetの指定がHTTPヘッダ最優先なのはHTMLの仕様 [asahi-net.or.jp]ですね。昔は標準を無視していたなら「互換性」を名目にした言い訳も成り立つでしょうが、IEもかなり昔からHTTPヘッダ最優先なのに今さら変えるほうがどうかしてるでしょう。
Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 興味深い)
それは、未だに "AddDefaultCharset none" と書け、と書いているページを何とかしないと。
X-Content-Type-Options: nosniff (スコア:2)
なんと。情報ありがとうございます。調べてみたら、 IE 8 のセキュリティー上の新機能として IEBlog の記事「IE8 Security Part VI: Beta 2 Update [msdn.com]」 (Eric Lawrence さん) にも出ていますね。
おせーよｗｗｗ指摘 [java-house.jp] されて [derkeiler.com]から対処までに何年かかってんだよｗｗｗでもGJ!
IE 8 がリリースされても以前のバージョンが長く残るでしょうから、すぐに「内容が動的に変わるものには text/plain を使わない」とか「先頭に何バイトやらの空白を入れる」とかのバッドノウハウを捨てられるわけではありませんが、この対策には感心しました。この対策によって将来、安全性も強化されるし開発の手間も減るという良い方向に向かうことを願います。