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税金として、光ケーブルの代金を、使っても居ない人まで払ってるって事だろ。
高速道路の話でもありますが、直接利用していない人も恩恵は受けていると思います。地方でも物資が素早く手に入るのは高速道路のおかげですし、インフラで社会全体が恩恵を受けるような物は、直接利用者だけがコストを負担するのはお菓子のではないかと思います。ガソリン税の使い道なんかも。
直接の利用者以外が恩恵を受ける事には2通りありまして、１・金銭的外部性：「高速道路ができたおかげで地価が上がった」、とか、「物流コストが安くなった」とか２・技術的外部性：「高速道路ができたおかげで一般道の渋滞がなくなった」とか「高速道路で大気汚染が減った(or増えた）」です。１は政府が強制的に税金でお金を取らなくても、恩恵を受ける人から恩恵分の利用料を取ることで最適な量の高速道路が造られますので、効率性の観点からは利用しない人から強制的にお金を取るべきではない部分です。２は市場のメカニズムでは利益（or損失）がこぼれ落ちてしまうので、効率性の観点から政府が税金で補填（or抑制)しなければいけない部分です。私は高速道路の恩恵の多くは１なので、政府が課税によって強制的にお金を取る必要はないと思います。
しかし、都市部から田舎への所得移転のために高速道路(光ファイバとかも）が造られているという側面があり、さらにそれ以外に有効な地域間所得移転もそれほど思い当たらないので、大手を振って反対というわけではありません。
そうであるなら、アレゲとしては何とも羨ましい限りです。
それは事実でしょうね。しかし、それが問題になるとは限りません。スウェーデンは世界一情報化が進んだ国(ググって)らしいです。生活に必要なインフラとして扱われている事は想像に難くありません。
「日本の水道光熱費が安いって？ 使ってない人からも税金として金取ってるんだろ」とそれらが整備されていない国の人に言われても「何が問題なの？ みんな使うんだから税金で基盤を整えた方がハッピーじゃん」としか思わないでしょ？
でも、他国と比較するときは、そこもきっちり算出しないとまともな比較できないし、全体的に合理的かどうかも判断できないでしょ。
「日本の水道光熱費が安いって？ 使ってない人からも税金として金取ってるんだろ」
の後に「税金分を考えると、社会全体が負担している水道光熱費のコスト、ほかの国に比べてずいぶん高いじゃん。えらい非効率だなぁ」と言われれば普通少しは考えますって。（例なので水道光熱費が高いと言っているわけではない念のため）
#それから日本の北欧信仰は異常なので、多少割り引いてみた方がいいと思われ#あちらの国は税金も凄い高いし
日本では、それが国民の支持する政策だから。過去数十年以上に渡って一貫しているにも関わらず、望んでない政策を支持し続けてしまうアホ国民なだけかもしれないが。
>労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは>何らおかしな事ではないと思うのだけど、
そんな馬鹿な。それがおかしく無いなら、日本でこんなに年金の未納が問題になりませんて。
重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。いくら福祉が充実してたとしても、共働きしなきゃ生活できないってんじゃ支持できません。
# 医療費と教育費は無料・年金受給額は2倍・消費税を撤廃するので、# 来月から給料の7割税金ですって言われて、喜べるか？っていうことです。# 私は無理です。生活できません。
いくら福祉が充実してたとしても、共働きしなきゃ生活できないってんじゃ支持できません。
男は外で働いて、女は家庭という考えは、北欧にはほとんどないですよ。子供は預けて共働き。それが普通。
日本だって、昔はそうだったはず。高度経済成長で、稼ぎが良くなって、一人で足りるようになった一方、核家族化が進み、新興住宅地の増加により、ご近所づきあいも疎になり、子供の面倒は、母親だけで見なくてはいけなくなった。その結果、共働きができなくなっただけ。
共働きがしにくい社会と言うのは、子供を作らない方がいい社会でもあるので、下が上を支えなければいけない年金のシステムには、よろしくない話。
将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。
高度経済成長以前の共働きというのは職住近接が前提だったのだと思う．うちの田舎でも職場であるビニールハウスの中に子供がたむろってたりする．
今の共働きって，二人働いて住居費を折半してようやく生活できればよしという前提の賃金設定でしかたなく共働きになっているのでは？子供を産み育てるという積極的な動機というよりは食住の共通部分をシェアすることでコストを削減しなければ生きていけないという共働きではないのか？いわゆる，一人口は食えんが二人口ならなんとかなる，というやつの現代版．
「共働きがしにくい社会と言うのは、子供を作らない方がいい社会でもあるので」ってところに反応した．共働きしないと本人たちが食っていけないような社会ってのもまた子供を作らないほうがいい社会だとおもう．持続しようのない社会．
どうせ共働きするんだから一人当たりの賃金は低くていいよね～ってことになってないか？そういう層では結婚はして生活基盤をシェアしてコスト削減に努めるけど目先のコスト増加につながる子供は作らないことが生活防衛ってことになる．それが近視眼的だといわれても，たとえば今月，来月夫婦で食いつないでいかないとそもそも十月十日（とつきとおか）過ごせない．
コメントの大部分には同意ですが、> 将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。を皮肉な話で終わらせてしまうのは違和感を感じます。
所得分布を広くとったとき、高収入層はおおむね中高年であり、低収入の多くを若者が占めています。若者は将来高齢者になったときに高所得者になっている可能性があり、その可能性が高いと見込んでいるのであれば、再分配に反対するでしょう。私は多くの若者が自信過剰（もしくは近視眼的）であり、若者の主観的予測ほどには将来の実際の所得は高くないだろうと思っていますので、所得の低い若者が再分配を望んでいない事は決して社会にとって好ましいことではないと思います。あまりパターナリズムは好きではないのですが、自らの主観的な好みと、社会的に好ましい姿と分けて議論（投票）することで、より好ましい政策が実現できるような気がしています。
元コメント（#1553521）のACです。言葉足らずでした。
>男は外で働いて、女は家庭という考えは、北欧にはほとんどないですよ。
共働きでなければ収入が少なすぎて生活できないという側面については、いかがでしょう。「共働きもできる」ことと「共働きしなければ生活できない」ということは別です。
>将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。
元コメントでも申し上げましたように、私は>>重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。と思ってます。
ですので、親コメントにあります
に反論したのです。
# もしかして、労働階級＝低所得者層ということですか？
「共働きもできる」ことと「共働きしなければ生活できない」ということは別です。
今まで働いていた二人が結婚して、片方が仕事をできる能力を有していながら働かなくても、二人が食っていけるというのが異常なのです。
ですので、親コメントにあります＞労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは＞何らおかしな事ではないと思うのだけど、に反論したのです。
＞労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは＞何らおかしな事ではないと思うのだけど、
確かに、現実には重税を支持しないでしょう。理論的には高福祉のためには重税しかありえないんですけどね。
将来
> 重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。阪大の大竹先生（労働経済学、所得格差の大家です）のプレゼン資料によると、高所得者から低所得者への移転を強化する政策に対して、所得階層ごとに「支持」・「中立」・「反対」の意見を集計したところ、上位25%でも40%が「支持」をしており、「中立」「反対」の合計が60%となっています。それ以下の所得階層ではおおむね過半数が「支持」をしており、「中立」「反対」の合計ですら50%を切っています。http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g51124e06j.pdf [meti.go.jp] スライドp.17のグラフ参照。
このアンケートが日本国民の意向を正しく反映しているのであれば、日本国民は高福祉、重税を志向しているものの、政策はそこへ向かっていない言えるのではないでしょうか？個々人の税金をいきなり数倍にすることには皆反対でしょうが、それを理由に重税・高福祉を望んでいないと談ずることはできないと思います。
# 個人的には所得の再分配以上に、高齢者から若年層への資産と雇用の再分配こそ優先すべき課題だと考えていますが。
そりゃ日本は中税低福祉ですから。重税高福祉になったらあなたも低額所得者として救済される側になるのでは？
もっとも重税になっても実際には低福祉のままだと思いますが。
> #あちらの国は税金も凄い高いし
だからどう？高くても将来必要な場面で手厚い公的扶助があるのであれば、自前でいざというときのための貯えの代わりとも考えられます。
というわけでどこまで算出するかで全然違う判断にはなりますよね、ってことで。
いや、いきなり公的扶助の話にされても困るわけだが……。
オフトピックなのでコメントにしといたら思いっきり反応するし。いきなり主義主張を言い出すし。やはり日本の北欧信仰は異常。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
別料金 (スコア:0)
税金として、光ケーブルの代金を、使っても居ない人まで払ってるって事だろ。
高速道路もそうだけど (スコア:4, すばらしい洞察)
高速道路の話でもありますが、直接利用していない人も恩恵は受けていると思います。
地方でも物資が素早く手に入るのは高速道路のおかげですし、インフラで社会全体が恩恵を受けるような物は、直接利用者だけがコストを負担するのはお菓子のではないかと思います。
ガソリン税の使い道なんかも。
Re:高速道路もそうだけど (スコア:1)
直接の利用者以外が恩恵を受ける事には2通りありまして、
１・金銭的外部性：「高速道路ができたおかげで地価が上がった」、とか、「物流コストが安くなった」とか
２・技術的外部性：「高速道路ができたおかげで一般道の渋滞がなくなった」とか「高速道路で大気汚染が減った(or増えた）」
です。
１は政府が強制的に税金でお金を取らなくても、恩恵を受ける人から恩恵分の利用料を取ることで最適な量の高速道路が造られますので、効率性の観点からは利用しない人から強制的にお金を取るべきではない部分です。
２は市場のメカニズムでは利益（or損失）がこぼれ落ちてしまうので、効率性の観点から政府が税金で補填（or抑制)しなければいけない部分です。
私は高速道路の恩恵の多くは１なので、政府が課税によって強制的にお金を取る必要はないと思います。
しかし、都市部から田舎への所得移転のために高速道路(光ファイバとかも）が造られているという側面があり、さらにそれ以外に有効な地域間所得移転もそれほど思い当たらないので、大手を振って反対というわけではありません。
Re: (スコア:0)
Re:別料金 (スコア:1)
そうであるなら、アレゲとしては何とも羨ましい限りです。
Re: (スコア:0)
それは事実でしょうね。しかし、それが問題になるとは限りません。
スウェーデンは世界一情報化が進んだ国(ググって)らしいです。
生活に必要なインフラとして扱われている事は想像に難くありません。
「日本の水道光熱費が安いって？ 使ってない人からも税金として金取ってるんだろ」
とそれらが整備されていない国の人に言われても
「何が問題なの？ みんな使うんだから税金で基盤を整えた方がハッピーじゃん」としか思わないでしょ？
Re: (スコア:0)
でも、他国と比較するときは、そこもきっちり算出しないとまともな比較できないし、全体的に合理的かどうかも判断できないでしょ。
「日本の水道光熱費が安いって？ 使ってない人からも税金として金取ってるんだろ」
の後に「税金分を考えると、社会全体が負担している水道光熱費のコスト、ほかの国に比べてずいぶん高いじゃん。えらい非効率だなぁ」
と言われれば普通少しは考えますって。（例なので水道光熱費が高いと言っているわけではない念のため）
#それから日本の北欧信仰は異常なので、多少割り引いてみた方がいいと思われ
#あちらの国は税金も凄い高いし
Re:別料金 (スコア:1, 興味深い)
労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは
何らおかしな事ではないと思うのだけど、
社会全体での効率化を優先せずに、
企業活動に最適化すべきだ、的な事を言われても、
その結果が労働階級に充分に還元されない傾向にある以上、
賛同できないワケで、
「ろすとでぃけど」の後、
経営者と株主の取り分は増えたけど、
労働者の取り分は減ったんだよ？
Re: (スコア:0)
日本では、それが国民の支持する政策だから。
過去数十年以上に渡って一貫しているにも関わらず、望んでない政策を支持し続けてしまうアホ国民なだけかもしれないが。
Re: (スコア:0)
>労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは
>何らおかしな事ではないと思うのだけど、
そんな馬鹿な。
それがおかしく無いなら、日本でこんなに年金の未納が問題になりませんて。
重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。
いくら福祉が充実してたとしても、共働きしなきゃ生活できないってんじゃ
支持できません。
# 医療費と教育費は無料・年金受給額は2倍・消費税を撤廃するので、
# 来月から給料の7割税金ですって言われて、喜べるか？っていうことです。
# 私は無理です。生活できません。
Re:別料金 (スコア:1, 参考になる)
男は外で働いて、女は家庭という考えは、北欧にはほとんどないですよ。子供は預けて共働き。それが普通。
日本だって、昔はそうだったはず。高度経済成長で、稼ぎが良くなって、一人で足りるようになった一方、核家族化が進み、新興住宅地の増加により、ご近所づきあいも疎になり、子供の面倒は、母親だけで見なくてはいけなくなった。その結果、共働きができなくなっただけ。
共働きがしにくい社会と言うのは、子供を作らない方がいい社会でもあるので、下が上を支えなければいけない年金のシステムには、よろしくない話。
将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。
昔の共働きというのは職住近接が前提 (スコア:1)
高度経済成長以前の共働きというのは職住近接が前提だったのだと思う．
うちの田舎でも職場であるビニールハウスの中に子供がたむろってたりする．
今の共働きって，二人働いて住居費を折半してようやく生活できればよし
という前提の賃金設定でしかたなく共働きになっているのでは？
子供を産み育てるという積極的な動機というよりは食住の共通部分を
シェアすることでコストを削減しなければ生きていけないという共働きではないのか？
いわゆる，一人口は食えんが二人口ならなんとかなる，というやつの現代版．
「共働きがしにくい社会と言うのは、子供を作らない方がいい社会でもあるので」
ってところに反応した．共働きしないと本人たちが食っていけないような社会ってのもまた
子供を作らないほうがいい社会だとおもう．持続しようのない社会．
どうせ共働きするんだから一人当たりの賃金は低くていいよね～ってことになってないか？
そういう層では結婚はして生活基盤をシェアしてコスト削減に努めるけど
目先のコスト増加につながる子供は作らないことが生活防衛ってことになる．
それが近視眼的だといわれても，たとえば今月，来月夫婦で食いつないでいかないと
そもそも十月十日（とつきとおか）過ごせない．
屍体メモ [windy.cx]
皮肉で終わらせていいの？ (スコア:1)
コメントの大部分には同意ですが、
> 将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。
を皮肉な話で終わらせてしまうのは違和感を感じます。
所得分布を広くとったとき、高収入層はおおむね中高年であり、低収入の多くを若者が占めています。
若者は将来高齢者になったときに高所得者になっている可能性があり、その可能性が高いと見込んでいるのであれば、再分配に反対するでしょう。
私は多くの若者が自信過剰（もしくは近視眼的）であり、若者の主観的予測ほどには将来の実際の所得は高くないだろうと思っていますので、所得の低い若者が再分配を望んでいない事は決して社会にとって好ましいことではないと思います。
あまりパターナリズムは好きではないのですが、自らの主観的な好みと、社会的に好ましい姿と分けて議論（投票）することで、より好ましい政策が実現できるような気がしています。
Re: (スコア:0)
元コメント（#1553521）のACです。言葉足らずでした。
>男は外で働いて、女は家庭という考えは、北欧にはほとんどないですよ。
共働きでなければ収入が少なすぎて生活できないという側面については、いかがでしょう。
「共働きもできる」ことと「共働きしなければ生活できない」ということは別です。
>将来、福祉に頼らざるを得ない低収入の人が社会福祉の充実を否定するとは皮肉な話です。
元コメントでも申し上げましたように、私は
>>重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。
と思ってます。
ですので、親コメントにあります
>労働階級が重税・高福祉のスタイルを支持するのは
>何らおかしな事ではないと思うのだけど、
に反論したのです。
# もしかして、労働階級＝低所得者層ということですか？
Re: (スコア:0)
今まで働いていた二人が結婚して、片方が仕事をできる能力を有していながら働かなくても、二人が食っていけるというのが異常なのです。
確かに、現実には重税を支持しないでしょう。理論的には高福祉のためには重税しかありえないんですけどね。
将来
再分配を強化することに対する所得階層別意向 (スコア:1)
> 重税・高福祉を支持するのは低所得者層か非生産者層だけでしょう。
阪大の大竹先生（労働経済学、所得格差の大家です）のプレゼン資料によると、
高所得者から低所得者への移転を強化する政策に対して、所得階層ごとに「支持」・「中立」・「反対」の意見を集計したところ、
上位25%でも40%が「支持」をしており、「中立」「反対」の合計が60%となっています。
それ以下の所得階層ではおおむね過半数が「支持」をしており、「中立」「反対」の合計ですら50%を切っています。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g51124e06j.pdf [meti.go.jp] スライドp.17のグラフ参照。
このアンケートが日本国民の意向を正しく反映しているのであれば、日本国民は高福祉、重税を志向しているものの、政策はそこへ向かっていない言えるのではないでしょうか？
個々人の税金をいきなり数倍にすることには皆反対でしょうが、それを理由に重税・高福祉を望んでいないと談ずることはできないと思います。
# 個人的には所得の再分配以上に、高齢者から若年層への資産と雇用の再分配こそ優先すべき課題だと考えていますが。
Re:別料金 (スコア:1)
そりゃ日本は中税低福祉ですから。重税高福祉になったらあなたも低額所得者として救済される側になるのでは？
もっとも重税になっても実際には低福祉のままだと思いますが。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0)
> # 来月から給料の7割税金ですって言われて、喜べるか？っていうことです。
> # 私は無理です。生活できません。
欧州（北欧に限らず）と違って
労働者の取り分が低いままで考えれば、そうでしょうよ。
来月から給料を倍にしますが、現在の7割分が税金になります
って言われたら喜べるでしょ？
Re: (スコア:0)
> #あちらの国は税金も凄い高いし
だからどう？高くても将来必要な場面で手厚い公的扶助があるのであれば、自前でいざというときのための貯えの代わりとも考えられます。
というわけでどこまで算出するかで全然違う判断にはなりますよね、ってことで。
Re: (スコア:0)
いや、いきなり公的扶助の話にされても困るわけだが……。
オフトピックなのでコメントにしといたら思いっきり反応するし。
いきなり主義主張を言い出すし。やはり日本の北欧信仰は異常。