なんかもう、「日本語版 Wikipedia の常識」は、人間としての常識からかけ離れていますな。ミスを何度か繰り返すのは問題なのは事実だったとしても、「お前に何がわかる」といわれようとも、今まで管理者として貢献してきた恩を忘れ、ここまで仇で返すというのは、人間としての心を持ち合わせていない集団である事ぐらいは私でもわかる。
当然、このような「日本語版の常識」は英語版Wikipediaとも乖離している。英語版WikipediaのAdministratorsのルールには、No big deal [wikipedia.org]という理念が書かれている。これは Jimbo Wales が 2003年の記した事らしい。冒頭の1行を紹介すると
I just wanted to say that becoming a sysop is *not a big deal*.
後は、議論などを ROM していれば判りますが、日本語版 Wikipedia では議論で相手を打ち負かすテクニックが極限まで発達しているという問題もありますかね。例えば、記事を書こうと思って参加した人が果てしない議論に付き合いきれなくて嫌気がさした所で「対話拒否!」と決めゼリフを言われて去っていくとか。
Wikipediaを見るだけの人もこの実態を知って欲しい (スコア:2, 興味深い)
2005年1月という、初期の頃からWikipediaに管理者として貢献してきた人がいた。古参の管理者と見なされていたが、時々ミス (管理者としてまずい行動) をする事もあった模様。
→会社でも、ベテラン社員で仕事を色々こなしていれば、入社時代から通算すればミスも多くなると思うのだが。
またミスをした。
糾弾され、(コメント依頼 [wikipedia.org]) 過去に遡ってミスを徹底的に発掘された。
自己批判をしなかったので改悛の情無しとして投票の末、解任が決まった (管理者の解任 [wikipedia.org])
管理者最後の仕事として、自らの管理者権限返上の措置を取ったら「解任という名前がイヤで辞任としときたい」のかと言いがかりをつけられ、また糾弾される (確認 [wikipedia.org] ← さすがにこれは異論も出た模様)
管理者募集キャンペーンが計画されていた事もあり、投票してくれた人達を co-sysop (補佐的に管理者の仕事をする、管理者見習い、のような意味と思われる) に推薦した行動が罵倒を浴びまくる [wikipedia.org]。
→いや…どうしてここまで人の行動を悪意を持って解釈するのか、不思議で仕方が無い。「jawpに害成すのであれば、jawp追放も視野に入れるべき」というコメントが目に痛い。
多分、こうなっちゃうと、解任された管理者の人は、何をやっても火に油を注ぐだけ(どんな発言も糾弾の口実を見つけだされる。とはいえ、黙っていても「対話拒否!」と批判されるだろうが)でしょうね。
それにしても理解できないのは、管理者ではない古参利用者が、管理者を罵倒しまくった挙句、co-sysop 推薦を軒並み断った上に「よくも推薦なんかしやがって!」的な言い様だな。
なんかもう、「日本語版 Wikipedia の常識」は、人間としての常識からかけ離れていますな。ミスを何度か繰り返すのは問題なのは事実だったとしても、「お前に何がわかる」といわれようとも、今まで管理者として貢献してきた恩を忘れ、ここまで仇で返すというのは、人間としての心を持ち合わせていない集団である事ぐらいは私でもわかる。
当然、このような「日本語版の常識」は英語版Wikipediaとも乖離している。英語版WikipediaのAdministratorsのルールには、No big deal [wikipedia.org]という理念が書かれている。これは Jimbo Wales が 2003年の記した事らしい。冒頭の1行を紹介すると
このWikipediaの基本理念は、日本語版の管理者 [wikipedia.org]の項には省かれているが (苦笑) よって、初期の頃から貢献してきたが管理者を不適格だと指摘するぐらいの上級者なら、恐れずに管理者にチャレンジして欲しい、自分は降りるが後はみんな頑張ってくれよという考えであれば、Wikipediaの理念に沿ったものに過ぎない。これを集団リンチの口実にする日本語版の古参利用者達って、立派だぜ。まるで一人の子供をクラス全員で殴る・蹴るするイジメ学校だな。こういう事をやっておきながら「管理者募集」なんて、寒すぎてブラックユーモアにもならない。
WikiTrust ねぇ。こういう↑実態を知れば、日本語版 Wikipedia は…良い方向には変らないだろ。
傾向分析 (スコア:3, すばらしい洞察)
となりました。重複になりますが、複数回ブロック (問題を起こした利用者に対する措置)を受けている利用者が 13%。他には記事を書いているグループでも「プレビュー機能ぐらい覚えたら?」と感じる、使い方が良く判っていないレベルの利用者が若干名。
このラフな分析結果による傾向からして、「日本語版 Wikipedia で物事を決めているグループ」というのは、
となります。
つまり、管理者ではないし記事も書いていない人が、「運営系」と言うのでしたっけ、こういう「依頼」の場に「常駐」する利用者となって声を大にして活動している (高い発言力を得ている) という現状が日本語版 Wikipedia にはあります。 (こういう人たちは管理者になると責任が増え、ミスを指摘されたり、解任されたら影響力が大幅に低下する事を恐れて管理者になる事を固辞する傾向があります)
うまく行かなくなったオープンソースのプロジェクトでも類似の問題を抱えた例がありましたね。一線を退いたコアメンバーが未だに意思決定の中心部にいる場合等です。つまり、
威勢のいい大声を出して影響力を行使する人 ≠ 実際にプロジェクトに貢献している人
となる場合です。
後は、議論などを ROM していれば判りますが、日本語版 Wikipedia では議論で相手を打ち負かすテクニックが極限まで発達しているという問題もありますかね。例えば、記事を書こうと思って参加した人が果てしない議論に付き合いきれなくて嫌気がさした所で「対話拒否!」と決めゼリフを言われて去っていくとか。
Re: 傾向分析 (スコア:1, 参考になる)
どうもWikipediaのことよくわかってない人だねー、っていうか
なにかWikipediaで嫌なことに遭って、憎し憎しの目でしか見られなくなっちゃった人なのかな、って感じがする。
Wikipediaで物事を決めるときは、管理者と非管理者はまったく同じ立場なんだよ。管理者だからって発言は特別強くない。
だから、管理者としての行動が取り沙汰される場合以外に、管理者・非管理者と区別する意味はまったくない。
管理者はその権限の使用についてルールを遵守する義務があって、違反すれば責めを負う。
一回二回ミスっちゃったくらいならそんなに目くじら立てられないだろうけど
ミスじゃなくて自分勝手な理屈による行為だった上に、何回言われても一向に直らないし反省もしないってのが
凄惨な集団リンチ(笑)の原因になったんでしょ。
# 元コメでの言い分は
#「罪の自覚もなく殺人を続ける人を指名手配するなんて、全国民による集団リンチだ!」っていうようなもの。
それにさー。
「Wikipediaで物事を決めるグループ」なんて固定層は妄想の産物だし、
個人の視点で「貢献度」なんてものを測っても無意味だし、
「依頼の場に常駐している人は発言力が高い」なんてのは根拠ないし、
管理者固辞の理由で「影響力が大幅に低下する事を恐れて」ってのは想像にすぎないよね。
卑しくも「分析」って言葉を使うなら、個人的な感想とか想像に拠らないデータを使ってよ。
ついでに言えば、管理者の解任とか新ルールの策定とか、それなりに重要なことは投票で決められるわけだけども
(細かい条件は省くけど)最近記事を編集してない人に投票権はない。
だからTechnical Typeが言うところの運営系なんてものが仮にいても結局、物事を最終的に決める場では無力。
> 日本語版 Wikipedia では議論で相手を打ち負かすテクニックが極限まで発達しているという問題もありますかね
コメント依頼があるでしょ。
自分の意見の正当性に確信があっても、一対一の対話でどうにも相手の理解を得られない(説得できない)場合、
ほかの人に協力してもらえばいい。「ひょっとして自分が間違っているのかも」ということへの検証にもなる。
一方的に「この人は最悪です」というような依頼は、だいたい依頼した側も叩かれる。
明らかに間違っている側がいつまで経っても納得しない場合は、最悪、投票を行って
「いったん自分が間違ってるのかもって観点で考え直して」と強く訴えることもできる。
自分ひとりで抱え込んだ挙句に解決できずに去っていく…なんてのは、悪いけどその人が無能なんだよ。
パンクラチオンの場になり易い事が問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
> 最近記事を編集してない人に投票権はない。
既存の記事の文面の「~を」を「~が」に直したとか、[]で括ったとか、句読点を直したとか、そんなのでも編集一回だぞ。しかもそれも一度に全部直すのではなく、まるでエディタで時々セーブするかのごとく数分おきに投稿ボタンを押しているような利用者までいる。こんな事、何十回やった所で貢献は僅少、むしろリソースの無駄。今回、解任投票で意思表示をした利用者には、このレベルの手合いが多いのだが。
> コメント依頼があるでしょ。
だから、この人はコメント依頼の場で集団リンチにあっているんだってば。/. もそこでリンクを貼った先のウィキペディアも見てないのかな。
管理者は偉いというわけではなく一人の利用者に過ぎないというのはウィキペディアの原則とはいえ、今回の管理者解任動議に他の管理者は粛々と賛成票を投じているのに対し、管理者ではなく、大した記事も書いていない利用者、しかもその中には問題を起こしてブロック措置を受けること複数回の利用者も複数いるが、そういう利用者の方が辛辣な言葉を浴びせているんだよね。(品行方正が求められるためか、管理者でブロックされた人は今回の投票者にはいなかった。ただし他の新任管理者の操作練習の相手としてブロックされたケースは除く) 数の上からは、管理者ではなく、ロクに記事も書かないが、こういった場には良く顔を出して威勢のいい事を言って自分が問題だと思う行動をした他の利用者をウィキペディアのためだと思って徹底的に排撃する人が、現在実質的にウィキペディアを仕切っているのじゃないかな。
これもメディアリテラシの授業でウィキペディアを取り上げる際は是非、学生に教えて欲しいのだが、
研究課題:ネットワークでは時おり問題が起きる。以下で一番、深刻なのはどれか。実例を調査しレポートせよ。
後は、ウィキペディアに犯罪予告を書いて逮捕された大学生が居た事も念のために教えて欲しい。他には「失望しました」など、ウィキペディアで好んで使われる、相手にダメージを与える意図で使われる決まり言葉をリストアップせよ、とかも興味深いかな。
ウィキペディアで起きる問題は、大勢が一人を情け容赦も際限も限度も考えず徹底的に叩きのめす血祭り、一対一のパンクラチオン、多数対多数の対立…と分けられるが、今回の管理者解任にまつわるホラー話は、これが稀な事ではなくて、「ウィキペディアの風物詩」「たまたま関連ストーリーで管理者募集の事を取り上げられていた時に起きたほんの一例」だって事なんだよね。
> 自分ひとりで抱え込んだ挙句に解決できずに去っていく…なんてのは、悪いけどその人が無能なんだよ。
幾らでも無制限にウィキペディアに時間を費やせる人かどうかにもよるのでは。有能かどうかはわからないが。ただ、ウィキペディアで「強者」になったら、実社会では人間関係で深刻な悪影響が出るだろうな。「常識では考えられないような人を傷つける言葉を平気で言う奴」とか「屁理屈ばかりで話しにならない」とか。
Re: (スコア:0)
> 逆にこういう考え方もあるんじゃないかな。「ここまで管理者のミスを弾劾しておいて、自分が管理者に推薦されたら、引き受けるのが普通だろ」「それどころかさっさと逃げ出すとは卑怯」「挙句に『よくも自分を管理者に推薦しやがって、仕返しか? とどめを刺してやる!』的な態度は狂気の沙汰」ってね。
いや…どうしてここまで人の行動を悪意を持って解釈するのか、不思議で仕方が無い。
> そんなのでも編集一回だぞ。
おかしな部分を修正するのも貢献行為ですが。そのためのWikiシステムですが。
……やっぱりWikipediaを理解しないままに噛み付いている人なんですかねえ。
> こ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>反論してほしいところ
じゃあそこ抜き出して書けよ。
無意味な長文がうざいんだよマヌケ。
Re:Wikipediaを見るだけの人もこの実態を知って欲しい (スコア:2, 参考になる)
管理者が参加者を投稿ブロックする仕組みがあります。
投稿ブロックは、ブロックの指針を定め、不適切なブロックがないように運用されています。
しかし元管理者の彼は、故意か過失か分かりませんが、その指針に外れた投稿ブロック
行いました。
しかも、何度同じ事をしても適切な反省をせず、ぐだぐだ言い訳を繰り返すだけでした。
それを見た他の参加者・管理者は、「彼はまた同じ事を繰り返すのではないか」と危機感を覚えました。
その結果、解任動議が出され、解任が決定しました。
それに対して元管理者は、解任に賛成した人全員に対して、co-sysopの推薦を行いました。
これに対する参加者の反応は、こんな感じでした。
●長年経験のある人も、尻馬に乗って解任に賛成した人も、十把一絡げでco-sysopに推薦するってどういう事?
●そもそもco-sysopって何? Wikipedia日本語版には、そんな制度が見あたらないんですけど
●これってイタチの最後っ屁? Wikipediaに混乱を招きたいだけじゃないの?
彼が糾弾されたのは、「ミスを何度か犯した」事ではなく「ミスを犯しても反省が見られず、同じミス
を犯す、あるいは意図的に管理者権限の濫用する可能性がある」ためです。
Re:Wikipediaを見るだけの人もこの実態を知って欲しい (スコア:3, 興味深い)
だけど、起きた事柄を見ると、これで善意に受け取れる方がどうかしていると思いますが…
> 彼が糾弾されたのは、「ミスを何度か犯した」事ではなく「ミスを犯しても反省が見られず、同じミス
> を犯す、あるいは意図的に管理者権限の濫用する可能性がある」ためです。
読んでいますよ。でもそれは解任の理由にはなっても、「暴力に準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動」を正当化するわけがない。例えて絵羽信者が脱走したら、再脱走する可能性があるから殺害する事は、その団体内部では正当化されても、人間としては正当化できないような物。
なんかもう、初期の頃からずっと管理者として貢献してきたが、ミスがきっかけで解任 (結局は自ら自認したが、これも罵倒の対象にされる) に至った利用者に「今までご苦労様。今後もよろしく」程度の態度を示すのがまともな人間ってものだろ? 会社だってそうだ。管理職を引き受けられなくなったので降りるという意思表示をした古参社員を、寄ってたかって罵倒したり、果ては「てめえなんか二度と会社に来るな!」的な事は言わないだろ。ところが日本語版ウィキペディアでは、このような態度が正当化されている。解任賛成 [wikipedia.org]を見ると
投票終了後投票ページに書き込まれたコメント [wikipedia.org]を見ると
とまぁ、「暴力に準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動」が山盛りなわけ。これ、初期の頃から最近まで管理者として貢献してきた人が読んだらどう思うかなって、いい歳した大人 (未成年もいるかもしれないが) がわからないっていうのが凄い。これで感情的に打撃を受けて、日本語版ウィキペディアから去ろう、と考えたらどうなる? ずっと貢献してきた利用者一人を失う可能性とか、それがプロジェクトにプラスになるわけがないとか、これを側聞した人までがっかりするとか、そういう事を考えないわけ。 (代わりの管理者など募集すれば幾らでも集まると思っているのかは知らないが) むしろ、ウィキペディアから去ることにしたら、手を叩いて喜びそうな人間が複数、見受けるよ。あれからも事態は進展しているようだが、投稿ブロック依頼提出の必要性 [wikipedia.org]について議論。ルール上、ありもしない「追放」を口にした利用者が、 ただの喩え話 と自己弁護。まずい発言をしたと思ったら謝罪して取り消し、反省して今後このような事を繰り返さないと意思表示すべきだろう。古参の管理者が解任されたのも、ミスを自己弁護した態度だったのだから。その直後に(「それぐらい酷い」という喩え話)とも付け加えているので、結局は「追放」発言を正当化しただけでなく、さらに追い討ちをかけている。
投稿ブロック依頼 [wikipedia.org]が提出される。この
が報復的な荒らし行為だそうだ。「混乱させる意図で行った」とも「罪状」に挙げられていますね。
Wikipedia 創始者のJimbo Wales の理念 [wikipedia.org]通りなんだけどね。「そんなもの、日本のウィキペディアには関係ない」という事らしい。
この特殊な状況は、やはりイジメ学校に例えると理解しやすくて、一人の子をいじめグループが集団で徹底的に殴る・蹴る、的な事をして、しかもここまでやっちゃったら治らない障害を負ってしまうといった「限度」とかは考えなくて徹底的にやってしまう、でも誰も助けられない (一人だけ「やりすぎじゃないか!」と静止しようものなら自分もいじめられかねない、むしろ「空気を読んで」自分もいじめに加わらないと仲間はずれにされる) そして、もうぐったりした子の両手を押さえつけさえておいて、自分は絶対に反撃されない状況を作っておいて「てめぇが生意気言うから悪いんだ!」的に顔面を拳で殴る、みたいなのまでいる。 確認 [wikipedia.org]とノートの議論 [wikipedia.org]を参照。
イジメ学校以外の、大人の団体でこういうケースが見られたのは…山岳ベース事件とか、ある教団の信者殺害事件とか、これに似てるんじゃないか。そのグループの中では、そういう「総括」とか制裁とか、社会の一般常識からかけ離れた善悪の基準があって、それが正当化されるようなので。
逆説的だけれど、今回、管理者の解任投票→辞任した人は、「今まで貢献してきた報いがこれなんだ」という事を考えて、ウィキペディアでの経験は、最近の辛い出来事も含め、最初から全て忘れる事にして、今後はウィキペディアに費やしてきた時間を、他のもっと有益な事柄に振り向けたほうが幸せな人生を送れるのではないかという事も含めて得失を考えてくれれば、と思います。あんたは、おれが取り合う価値がない者なんだ」なんてのも気にしないでさ、ウィキペディアはあなたが貢献する価値が無いメディアではないの? ってね。
ここで言っても意味が無いかもしれないが、私だけでも言っておくよ。「ありがとう。いままでご苦労様」
おふとぴ(典型的な子供のけんか(Re:Wikipediaを見るだけの人もこの実態を知って欲しい (スコア:2)
コンパイルの待ち時間に全部読んでしまったのでコメントをば。
# リンク先読まない人もいるだろうし:P
双方ともに感情的になっているようで、まともな議論になっているようには見えません。
この手のやりとりは感情的な「けんか」であって、売り言葉買い言葉とは呼びますが熱い議論とは言わないと思います。
ので、どっちもどっちかなあ。文章の丁寧さと中身の丁寧さに関係は無いしね:-P
象徴的だと思った部分を引用します。
さて。今回の皆さまのご意見を色々と伺い、ウィキペディア日本語版の数十万人が登録されている利用者の中でも約60人近くの高名な利用者が投票されたことを受けて、ルールにも詳しく、その解釈もまた十分に管理者に見合うものだと感じ、今回投票した方たちのうち、既に管理者フラグをお持ちでない方たち全員を co-sysop として推薦させて頂きたく存じます。
字面そのまま読むと、「おもしろおかしい」狙いではなく、単純な皮肉に見えます。
ここにいたるまでの経緯もあると思いますが、まあ「売り言葉」かな。
最後っ屁のように「全員 co-sysop に推薦してやっからな」みたいな捨て台詞を吐いたことに、強い失望を表明します。
まあなんだね。おれ的には「権力は持たない者」として、しかしそれなりに寄与しようという志を持ち、文書整備などをやってきたわけです。文書整備なんか「どうでもいいこと」であると断じ、「おまえはWikipediaに何も寄与していない」と非難し、おれの努力を軽んじてきた方々がたくさんいましたが、おれはそういう人々には「取り合わない」という選択をしてきました。これまでは「取り合わない」という意思表示はしないで単に無視してきましたが、今回は「Koba-chan、あんたは、おれが取り合う価値がない者なんだ」という侮蔑的言辞を明確に書いておこうと思います。ああ、これを暴言だとか断じておれをブロックするばかんりしゃがいるんだったら、やってくれ(ぎろっと睨む)。
そしてこちら「買い言葉」ですね。象徴的なので結構長めに引用しました。
全体的に『「管理者」を「ばかんりしゃ」と言い換えるぐらいは暴言じゃなくて普通』という感じです。
繰り返しますがスラドのおもしろおかしい狙いじゃなくて、一応議論しているということになってる場所での発言です。
# また、「推測」「事実」「感想」が混じってたり突如変化するのも、随所に。
このノリが良いか悪いかの判断はおくとして、感情的になるとあんまり建設的な議論はできないのかなあと思いました。
会社だと「怒る」「呆れる」じゃなくて「飲みに行って話しを聞く」を選ぶ人が多いレベルかな。
# 最近だと「産業医の先生に相談しなさい」か:-P
***
日本語版Wikipediaは、このノリについていけないと辛い場所になっているような気が全体にします。
# 徐々にこうなっていったのであれば、末期かな。
# むかしっからこうだったのであれば、うまく回っているとも言えるのでなんともいえない
Re: (スコア:0)
> 「暴力に準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動」を正当化するわけがない。例えて絵羽信者が脱走したら、再脱走する可能性があるから殺害する事は、その団体内部では正当化されても、人間としては正当化できないような物。
読んでみたけど、あの程度の言葉が暴力に準ずるの?
この場合、みんなが究極的に何が言いたいのかをちゃんと読み取れる人なら、
その言い方なんてのは瑣末なことだと思うよ。
ウィキペディアって、そんな仲良しこよしでキャッキャウフフを楽しむ場じゃ、ないでしょ。
薬が効かないなら、強いものに変えていくのは自然なことじゃ
Re:Wikipediaを見るだけの人もこの実態を知って欲しい (スコア:1, すばらしい洞察)
>いや…どうしてここまで人の行動を悪意を持って解釈するのか、不思議で仕方が無い。
貴方のコメントにも同じ感想を持ちました。
Re: (スコア:0)
「当事者ですが」
まで読んだ
Re: (スコア:0, フレームのもと)
>過去に遡ってミスを徹底的に発掘された。
同じ問題を繰り返していることの証明は必要。それが焦点なんだから。
>「解任という名前がイヤで辞任としときたい」のかと言いがかりをつけられ
そう考える人もいるであろうことさえ想像できなかったとしたら、そのほうがどうかしている。
本人が真剣にケジメのつもりだったとしても、「言いがかり」と返せるものではない。
>投票してくれた人達を co-sysop (補佐的に管理者の仕事をする、管理者見習い、のような意味と思われる) に推薦した
批判されて当然。推薦の名を借りた押し売り。
推薦ってのは基本的に、本人の内諾を得てから行われるもの。
> なんかもう、「日本語版 Wikipedia の常識」は、人間としての常識からかけ離れていますな。
恩があるからって問題を見逃すのがあなたの常識なのだろうか。どこの国の人?