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このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判断基準がある、ということだ。その判断基準を突き詰めると、「結婚とは何か」という根源的問いに行きつかざるを得ない。結論を言えば、各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により(ゆるやかに)定義される。法律婚(法的結婚)は、その社会通念上の結婚とは大きく異ならない様定義されるべきだろう。
あるいは、どんな荒唐無稽な結婚も結婚と認める、というラジカルな主張もあるかもしれない。その主張は論理的には全く正しい。しかし、ほとんど支持されないだろう。
なお、米国の同性婚について言えば、社会通念上結婚と認められていると言ってよく、法律婚と認めるべきだろうと考える。
私は、カリフォルニア州在住ですが、タレコミの書き方の方が自然で、Ryo.Fさんの意見には違和感があります。
「各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により定義される」というのはもちろんその通りなのですが、その結果としての法律上の規定が憲法の「平等の原則」(Equal Protection Clause [wikipedia.org])に反しないということが要請されるわけです。これは別に結婚に限った話ではありません。選挙権とかもそうですよね。年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を２０歳以上と規定するのが「平等の原則」に反しているという人はいませんが、一方で、選挙権は男性のみという規定は「平等の原則」に反しているので棄却されます。
このように法の優先順位からいえば、「平等の原則」が優等であって、結婚制度のような仕組みは劣後であります。
次の議論は、この「平等の原則」に関して、性的嗜好が性別や肌の色のように保護の対象となる（差別の認められない）区分であるのか、あるいは前科の有無や居住地など保護の対象とはならない区分であるのか、です。この点については、判例の積み重ねや同性愛者の運動の成果で、性別や肌の色と同じレベルまでは至っていないもののそれに準ずる地位を得ていると理解しています。実際、現時点で、性的嗜好を理由とした入学、就職、融資などの可否判断を擁護する人はほとんどいません。
同姓婚が社会的な問題になっているのは、この「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という流れと、米国市民の半分弱の人にとっての社会通念上の結婚である「結婚てのは男と女がするもんだろ」という考え方が衝突している点にあります。
なので、半数近い人が反対している状況では同姓婚が「社会通念上結婚と認められていると言ってよく」とまでは言えないのですが、一方、性的嗜好が平等の原則に含まれるという考え方が社会通念上広く認められているので、結婚の定義の方を変えていこう、というのが今の状態です。
だから、大体元の文章であってますよね？
この問題は日本とアメリカで多分に温度差があると思います。反対側の人の考え方を理解するには、性的嗜好を肌の色に置き換えてもらったらよいと思います。「肌の色を理由にした就業機会の差別はなくすべき」と主張する事と、「黒人に生理的嫌悪を示すことが社会的地位の剥奪に十分な根拠となる」と主張する事に矛盾はないですよね。
むしろ、肌の色は「平等の原則」で保護された区分なので、その特定のグループに対して生理的嫌悪感を示すというのは許されない事なわけです。レストランが「黒人出入り禁止」と書くことはできないのです。
本件については、CEOとしての発言ではないですし、たかが$1000の寄付でしかないですから、僕もこの件については納得できないものを感じなくもありません。節税のためにあちこちに寄付していたらうっかり同姓婚反対団体にも寄付していた、というようなことなのではないかと思っています。でも、アメリカでは性的嗜好というのは性別・宗教・肌の色のレベルに近づいてきているという事は理解する必要があると思います。
喩え話は、議論発散の誘因ですから、最低限に止めるのが懸命です。肌の色の話を持ち出さないと説明できないわけではないでしょう?
２０歳＝選挙権が日本で問題視されているというのは寡聞にして知りませんでした。高齢化と世代間の平等 [hatena.ne.jp]という文脈においてでしょうか、だとすればわからなくもありません。
いずれにせよ選挙権の話はただの例なので、例として話が伝わりづらければ忘れてください。かわりに「平等の原則」で保護されないもう一つの区分の例として、居住地をあげておきます。NFLで、シアトルのチームが観客席を自チームのファンで埋めたいがために、対戦相手の地元であるカリフォルニア州の住民がチケットを購入するのを禁止したという事例 [fox40.com]がありますが、この件では住所による区別は「平等の原則」で保護されないとして裁判沙汰にさえなりませんでした。
あらゆる区分が「平等の原則」による保護の対象にはならない、という事を言いたかったのです。
「平等の原則」(Equal protection clause)は、そこから他の法律を導く（数学に於ける）公理系のようなものではないですし、私はそのように主張しているつもりはありません。タレコミの文章ももう一度読みましたが、私には特にそのように主張していると解釈できるところは見当たりませんでした。
また、「平等の原則」とは、あらゆるものが公平で平等であるべきだ、という原則ではありません。「平等の原則」が優位である、という時、それは単に他の法律が「平等の原則」で保護されている区分(suspect classification [wikipedia.org])を区別することが許されない、ということでしかありません。（厳密にはstrict scrutiny [wikipedia.org]とかrational basis review [wikipedia.org]とか区別にも色々あるのですが詳しいことは理解していません。）
なので...
「平等の原則は年齢を含まない」のだとすると、未成年に認められているその他の権利について説明が困難です。
そうでないとすると、平等原則だけで結婚を定義することができない、ということになります。
「平等の原則」だけで未成年に認められている権利を説明したり結婚の定義を説明する事が困難だったりするのは、当然で、全く異論はありません。Ryo.Fさんの元のコメントにある、「法の下の平等や平等の原則では説明できない判断基準がある」のも当然の事です。 同様に、動植物や無生物との結婚を制限するのが「平等の原則」に抵触しないのは、四足歩行/二足歩行の区分が保護の対象になる区分ではないからです。
この辺は、正直、私の話とRyo.Fさんの話の間の違いがわかりません。同じ事を言っているように思えます。
Ryo.Fさんが噛みついている元の文章では、「平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある」とあります。 「結婚てのは男と女がするもんだろ」という社会上の通念と、「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という理解が衝突しており、平等の原則が優位なのでこれを敷衍した結果、結婚の定義の方が変わらざるをえない、という立場からは大変自然に読めます。なので、この文がおかしいという意見に違和感を感じる、そういう話がしたかったまでです。
が同列に語られる時点で酷い差別を感じる。
同性婚と、重婚その他の「結婚」を同列に扱うのが平等で、そうでないのが差別。これが論理的に正しい。
そうでない、と言うのなら、君の言う「差別」「平等」の定義を述べたまえ。その定義は、同性婚は認めるけど、その他の「結婚」は認めない、という差別的なものであることを予想しておく。
念のため言っておくが、私は差別的だからダメだ、とは言っていない。差別であることを自覚した上で、議論せよ、と言っている。
また、同性婚を結婚として認めない、とも言っていない。しかし、私の立場はそれでもなお差別的だ。
君はどうだ?
いやいや(笑) 「論理的に正しい」って……しかも自分ではその「論理」とやらの根拠を述べないくせに他人には求めるんですか。
述べてるが、読めてなかったか? ならば、#2575923 [srad.jp]を読み直したまえ。
自分の常識は他人の非常識、ですよ。
そうだよ。それをこそ問題にしてるんだよ。
で、それをどう調整する? 自由・平等だけでは説明できないことは、今までに見てきたとおり。僕は、#2575923 [srad.jp]の様に考えているが、君はどう考える?
君には難しすぎる議論かもしれないね。
>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
法人という言葉を調べてみよう。
> いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
なぜ? 法律を持ち出した以上前の単語は重要ですよ。感情や結婚観の話をしたいなら的外れでしょうけど。
> 動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？> 動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
いや、本当に法人の意味を調べてくれ...例えば会社は法人でしょう。例示すればマイクロソフトは人なんですよ。
てか、もうこの話は終わり。理解できないみたいだし。
結局認められなかった、って話ですが、こんな例もあります。『アマミノクロウサギ訴訟 [www.jicl.jp]』
1995年2月23日、奄美大島でのゴルフ場建設に反対する住民たちが、林地開発許可処分の 取り消しなどを求めて、鹿児島地裁に提訴しました。この訴訟は、日本で初めて動物たち(アマミノクロウサギ・オオトラツグミ・アマミヤマシギ・ルリカケス)を原告にしたことで、非常に注目されました。本来、裁判の当事者となれるのは、自然人もしくは法人に限られます(民事訴訟法第28条)。つまり、動物は、裁判の当事者にはなれません。実際、鹿児島地裁は、特定個人または法人の氏名・住所を記載することを原告らに求め、定められた期間内に補正がなされなかったとして、提訴から1ヵ月後に、訴状を却下しました。その後、住民たちが動物たちに 代わってという立場での訴訟となり、裁判が開かれました。2001年1月22日、鹿児島地裁 は、住民たちの原告適格(行政訴訟法第9条)を否定し、訴えを却下しました。その中で、 現行法上、動物たちを訴訟の当事者として認める根拠法がないと述べています。
1995年2月23日、奄美大島でのゴルフ場建設に反対する住民たちが、林地開発許可処分の 取り消しなどを求めて、鹿児島地裁に提訴しました。この訴訟は、日本で初めて動物たち(アマミノクロウサギ・オオトラツグミ・アマミヤマシギ・ルリカケス)を原告にしたことで、非常に注目されました。
本来、裁判の当事者となれるのは、自然人もしくは法人に限られます(民事訴訟法第28条)。つまり、動物は、裁判の当事者にはなれません。実際、鹿児島地裁は、特定個人または法人の氏名・住所を記載することを原告らに求め、定められた期間内に補正がなされなかったとして、提訴から1ヵ月後に、訴状を却下しました。その後、住民たちが動物たちに 代わってという立場での訴訟となり、裁判が開かれました。2001年1月22日、鹿児島地裁 は、住民たちの原告適格(行政訴訟法第9条)を否定し、訴えを却下しました。その中で、 現行法上、動物たちを訴訟の当事者として認める根拠法がないと述べています。
会社Aと個人Bとの間で売買契約がなされた。
#まだわからない?
>>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
後半まで含めると上記なので、法人を無視しているでしょ。当然人間にの行動の部分で終わっていれば突っ込みませんよ。
> 自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも> 実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。それと法人は無生物だし、それ自体は約束事(一種の架空)でしょ。
知らないなら法律なんて単語を使わなければ良いのに。
で、本題に戻り、最初にでた「法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら」くらいにもどり、その一つの「無生物との結婚、その他荒唐無稽な結婚」みたいな話につながるわけだ。法律的平等を盾にするならそれも認めるのかという突っ込み。人間の行動を律する法律の話なら当然認めるでしょ。でも後半で法人は当てはまらないといっている。だからおかしいと指摘しています。
> それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
まだわかっていない人がいる。法律の話をするなら、法律で人と決められたものが人なんですよ。つまり、認められれば人間の法体系に組み込まれる。逆に言えば、人と認められていない場合は人間として扱わなくていいのです。
そこらへんを理解できないから結婚に対し法律を理由に持ってくるような話を始める。法律はどちらかという結果。
ちなみに、歴史を紐解けば、動物裁判 [wikipedia.org]も行われていたようですね。
> でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
法律で人とは?という話をする場合には関係ない話です。単に影響があるか無いかの話しですね。背任については自然人に対して直接法律が発動しただけで、自然人が法人を作ったとかは無関係です。
> なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
だから、実質の話をするならそのように話してください。法律を絡めるから間違った内容になっている。
あなたの論説は法律を使いならがまったく法律の話になっていない部分です。あなたの感情や思想を話すのはかまいませんが。
ああ、そういえば前の方で>> 法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。とか言っていましたね。「難しかったかな」にあなたの頭の中が良くあらわされています。
ちなみに自然人もそれを人が申請して初めて法律上の人だからね。まあ、形状などからみなし判定をする場合も有りますが、それは別の話。
> 後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
は?何言っているの?意味不明ですね。
> ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。
「法律で人とは?」という話は此処の議論の根幹です。タレコミも、大元のコメントも法律の下の平等を出している以上これは避けられない問題です。
もし違う話がしたいなら断って完全に分離して話をしてください。そして分離するなら法律的なことが絡む規制とか背任行為とか法人申請して法人を作るとか(法律を根拠とした)規律とか、犯罪に問われるかいなかなどの話は出さないでください。
あなたのように都合のいいとこだけ法律をつまみ食いしてさも正当なことを言っているように話す人は嫌いです。
> 私は法律が「実質的に」規定する...> あなたは法体系上の解釈を述べている。
当たり前でしょう。あなたも「法律が」と前置きしている以上、法律の理屈に沿った議論です。そしてあなたがの述べている解釈がおかしいと指摘しているだけです。散々法律という言葉を出しておいて法解釈に背を向けるとはかなり馬鹿げています。
> もうこれ以上は平行線でしょうからやめときます。
どうぞ
> まだ分かってないのはオマエ。法律で人でないものを人と決めるのは誰？人以外にないよ。
で?もう一方の議論でも人が人と決めるからという理由を出していたけど。人と定義した以上誰がどう決めたかはもう関係ないのだか。法の下の平等を持ち出すなら。
で、人が決めたから何? その言葉のバックには何があるの? 単に人が人を定義したといいたいだけ?
自分の意図はこうだったんだけどね：無生物→石ころ、自動車、コンピュータ架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカー
大雑把に言って、その解釈で正しいよ。だけど、無生物に法人が含まれていても構わない。例えば、Apple Inc.と結婚したいとか。
動物裁判なんてまだ甘い。昔のイギリスには、人が樹からおちて死んだ時には、その樹を斬罪に処するという法律があった（穂積陳重『法窓夜話』「動植物の責任」より）。
ならば、3.11の罪で太平洋プレートと北アメリカプレートを死刑にすべきだな。
> 現実の政府がその能力の不足から
申請の有無を問題にしたのだから、政府(何だろうこの表現?)は関係ないでしょう。申請者の問題です。
#蛇足：申請しないでもOKなら法人すら申請しなくてもOK? 反論するなら自然人が自動で法人が自動でない理由を述べよ。#もっと蛇足：もしかしたら、国民を常時監視して出生時に強制登録する国家があるかもしれませんね。反例としてそういうのを提示しても良いぞ。
> 誰も何もしなくても自然人は法律上の人ですよ。
いいえ違いますね。申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
申請しなければ法律上は人ではないのですよ。
当然、先のコメントにあるようにみなし判定で人間扱いする場合は有ります。でも、そのコメントに対しての反論なので、みなし判定以外で勝手に法律上の人になるという意見ですよね。ちゃんとその法的根拠を出してください。出せますか?
> それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
法律を理解していない人に言われても...
> 戸籍のない子供殺しても殺人にならないのか…
ならないよ。みんなが良く知っている例が中絶。
誤解される書きかたなので補足。主題は戸籍のほうではなくて法律の及ぶ人という範囲かどうかね。あくまでも法的な人についてだから(大元に戻れば同じ人に対する法的平等につながる話をしているので)。
ほかにも、相互条約が無い国で殺人が起きても殺人罪は成立しません、日本以外の国や日本だってかなり昔なら人と認められない人間を殺しても殺人罪でないことはあります。
#感情論なら戸籍が無くても子供を殺したら殺人と考えるのは問題ありませんよ。
スラッシュドット・ジャパンのモデレーションシステムに不案内なのであれば、本人がIDでコメントした記事にはモデレーションできないですし、モデレーションした後にIDでコメントするとモデレーションは取り消されます。/.Jでこれだけツリーが伸びていてフレームではないということはまずないですから、実際フレームの元という判断は適切だったのではないかと思います。
本題は戸籍でないと既に断っているでしょ。また、私の書いた内容を読んでいれば、通常密入国者(正体不明でも人とみなされた場合)も殺人になると書いているよ。
ということで、誤読による勘違いです。
登録して時間が経たないとポイントくれないですよ。あと、評判もいるんじゃなかったかな :p
# mtdra ってだれ…
コメントの内容に全面的に同意します :p
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
なぜかね? 実際、動物愛護法とか、自然保護法はあるじゃないか。
あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。
それは、法律婚の定義によるね。一人としか結婚できないからか、あるいは結婚に義務が伴うから、相手の権利を奪っていると考えるのであれば、それらを結婚から分離した定義を採ればいい。ただし、それを結婚であると考える人がどのくらいいるかは疑問だね。
ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
そんなものは、結婚と税制を切り離せばいいだけのことだよ。
あともう少し。よく考えてみよう。
ほぼ合意を見た気がするんだが、念のため。
それらも規定しているのは人間の行動であって、動物や自然が法律違反で罰せられるわけではないでしょう。
人間だけ罰すればいいんじゃないか?
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？
なぜどうかする必要があるんだい?
平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと思うけど。
なぜだい?
思考実験にしても結婚の基本的な定義を決めておかないと議論になりませんな。
そう。よく気付いた。僕は、その基本的な定義をこそ問題にしてるんだよ。
基本的な定義なんてのを簡単に提示できるのなら、同性婚を法律婚として扱うか、なんて問題は、秒殺で解決できるはずだね。
まあそこに社会的通念が入ってきてしまうんだろうけど。
その通り。つまりそこなんだよ。
だから、同性婚を結婚と認めるかどうか、というのも、社会通念をベースに考えるべきなんだよ。自由・平等だけをベースにすると、ヘンな議論になってしまう。
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？
その通り。既に#2575923 [srad.jp]で指摘した通り。
曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
これまたその通り。その辺りは、個人で自由に判断すればいい話だね。
社会通念と各個人の考えは、相互に影響し合っている。この点にもよく注意して欲しい。
いずれにせよ、自由・平等原理だけでは結婚を規定できないことを前提に議論する必要がある。それを自覚していれば、同性婚反対派を一方的に非難できなくなるはずだ。所詮程度の差でしかないのだから。
夫婦別姓許容問題なんかも同様だね。
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。
それは、結婚の定義によるね。君は、既存の結婚を暗黙の前提としているから、そう考えているだけだ。
あるいは、君は自分の信ずる「自由原理」を擁護するために、無理に論を組み立てているようにも見えるね。
私も、同意のない「結婚」など、結婚とは認めない。それは既存の結婚を前提としているからだけど、既存の結婚を暗黙の前提とはしていない。「結婚とは何か」を問題の中心に据えている。
当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、＜＜略＞＞その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
私も、扱っていい、とは言っていない。自由のみを前提とすれば、相手の同意を得ない結婚と、その他の結婚を区別できない、と言っているだけ。
複数婚（一夫多妻）
私の言う複数婚は、一夫多妻ではありません。一夫多妻は、重婚とほぼ同じ。つまり、一夫多妻で、一人の夫に第一夫人と第二夫人がいたとしても、第一夫人と第二夫人が婚姻関係にあるわけではありません。
「法のもと」って言ってるんだから前提としての人権があるわけで
先回りして結論から言うと、結婚は人権(≒自由・平等)だけで説明できるものではないし、人権とは相いれない可能性もある。
当人同士が認めるなら重婚と複数婚は認めるべきだろうけど
なぜ当人同士の合意が必要だと考えた?それに答えるには、先に「結婚とは何か」に答える必要があるね。
は飛躍し過ぎで、まずは動物、無生物の権利を認める事が先でしょう。
もし、自由・平等を絶対原理に置くのなら、先も後も飛躍もありません。先とか後とか飛躍があるとすれば、自由・平等以外の価値観があるということです。
逆に日本では社会通念上認められていないから反対？
私個人の考えとしては、同性婚は結婚の一種だと考えています。社会通念としても、認められつつあると思いますので、法律婚として認めるのが良いだろうと考えています。しかしながら、法律婚をベースにした優遇政策は、全面的に見直す必要があります。
あるいは、パートナー法のようなものを作ってもいいかもしれません。
ここにぶら下げて一言。重婚と複数婚をわざわざ分けて書いてるってことは重婚とは、他に結婚相手が居ることを隠してることを指すんだろうから、当人同士の同意は得てないでしょよって、詐欺って犯罪じゃないかな。
重婚とは、他に結婚相手が居ることを隠してることを指すんだろうから、当人同士の同意は得てないでしょ
そもそも、結婚に合意が必要って定義はどこから来た?
その定義は、「結婚とは何か」という問いに答えないと出てこないね。
元ACの>当人同士が認めるなら重婚と複数婚は認めるべきだろうけどに対して書いてるんだけど
まあいいや、「結婚とは何か」という問いに答えるなら血縁関係のない者どうしが家族になるための誓約。かな逆に聞きたい、「同意の無い結婚とはなにか？」その具体的事例
ああ、まずい。具体例として、政略結婚があるか
血縁関係のない者どうしが家族になるための誓約。かな
なぜ血縁が関係ある?家族になるかどうかなんか、当人同士が決めればいい話じゃないか?そもそも、家族って何だ?
逆に聞きたい、「同意の無い結婚とはなにか？」その具体的事例
具体的事例を尋ねている、ということは、私の設問の意味が理解できていない様だね。
もちろん私も、当事者同意のない結婚など結婚とは認めてないよ。なので、具体的事例など挙げられない。しかしながら、それが結婚でない、という理由は必ずしも自明ではないね。その理由は何だろう?
同性婚を結婚と認めるかどうかもその理由と無関係ではないね。自由度が増えるとか。平等だとかでは説明できないだろう。
なんだかなぁ、屁理屈もいい加減にしろよ結婚とは何か問われたので、私の考えを答えたまでであなたに同意を求めてないし、強制もしてな。
家族ってなんだか理解出来ないなら、自分で考え、答えを求めなさい。
あなたに同意を求めてないし、強制もしてな。
お互いに同意なんかしなくていいんだよ。結婚なんか、ひとそれぞれで考えが違っても全然不思議じゃないんだから。
それを自覚した上で、社会全体として結婚をどうとらえ、法律婚をどう定義すればよいか、という話をしてるんだよ。家族ってなんだか理解出来ないなら、自分で考え、答えを求めなさい。
解らないから聞いてるんじゃないんだよ。君の考えている「家族」という概念は、どうやって君の中に定着したのか、ということを問題にしてるんだよ。
ちょっと君には難しい議論かもしれないね。
この人何の話をしてても全部哲学の方向に持っていくからやり取りするだけ無駄だよ。
おいおい、失礼なことを言うなよ。私にコテンパンにされた君とは違って、naimaさんは、哲学の話ができるかもしれないじゃないか。
てか、私の話など、哲学と呼べるようなレベルではありません。君は哲学を馬鹿にし過ぎです。
そのものずばり重婚罪という犯罪がありますが(刑法184条)
なぜ重婚が犯罪と考えられていると思う?
法律でそう定義されているから、では答えとして不十分だよ。もしそれで十分だとすると、例えば日本では、憲法で結婚には「両性の合意」が必要と定義されているのだから、同性婚は認められない、って話になっちゃう。しかし、それはおかしい。
きっと、この方はダーウィニズムの話をしているんですよ。
そんなバカな話はしてないよ。
どれも大抵は過去認められてたりしたけど近代国家では排除された形式じやないか？重婚は認められている国も結構ある架空の人物つてことではいろんな文化で神と結婚ってことで巫女だとかが一生人間とは結婚しないというのもある相手の同意を得てないのは、略奪婚がある(本当は形式的なもので本当に同意を取らないのは珍しいらしいが稀にある)
なんで文化によつては荒唐無稽な結婚が今でもあるだろうな
結婚には責任も付随するものと考えて、
なぜそう考えた?それに答えるには、「結婚とは何か」を考える必要があるね。
架空の人物との結婚
別に本人らがそれでいいならいいと思うけどな。どうやって架空の人物の思いを知るのかしらんけど。
なぜ架空の人物の思いまで確認する必要がある?
相手の同意を得ない結婚
本人らがそれでよくないんだからダメだろ。
結婚から責任を分離すれば、認めても構わんのか?仮にそうだとすると、そんな「結婚」が広く結婚と認めてもらえるだろうか?
結婚しても責任をなんら果たそうとしない人もいなくはないよね。それでも離婚しない場合もある。君の論を敷衍すれば、それでも本人たちが合意していれば、結婚と認めない理由は無さそうだね。
たとえば？
どんなもんでも構わんさ。君が到底結婚とは考えられない様なモノを結婚と認めるか、って話だよ。
平等の原則を敷衍すると言ってるだけで平等の原則が絶対だとは言ってなくない？
その通りだ。しかし、それに無自覚な人がいるのも事実なんだよ。実際、
以外の理由は特に書かれていない。実際には、それ以外ににも結婚を特徴化する要因はあって、それらを総合して、同性婚をどうするか、という議論をしなければならない。
それで、平等の原則が絶対でないとすると、他にどんなことが関係している?君はそれに自覚的に答えることができるかな?正確に言えば、私のコメントを読む前は、答えることができていたか?
まあ、できてなかっただろうね。もしできていれば、#2576054 [srad.jp]に書いていただろうからね。
そもそも今は同性婚の是非を議論しているのであって重婚その他の是非は議論してないよな？
その通りだが、同性婚の議論は、他の「準結婚」にも矛盾しないものである必要はあるね。
まあしかし「相手の同意を得ない結婚」なんてのは社会的善に反することは明らかなんだが
その「社会善」とやらは、どこから持ち出してきたのかね? 私の問いは、それをこそ問題にしてるんだよ。
パレート最適なんて、昨日憶えたような専門用語を使うところまでは良かったけど、ツメが甘かったね。
こういうのを重婚その他と一緒くたにしちゃうあたりはオツムが弱い人なんだろうなぁ。
僕は一緒だとは考えてないよ。そして、多くの人も一緒だとは感じてはいないだろう。しかしながら、なぜ一緒ではないか、ということを突き詰めて考えているかどうかに違いがある。
で、君はどっちだ? 僕と一緒で、突き詰めて考える方か? それともなんとなく感じてはいるけど、突き詰めて考えたことのない方か?ま、後者だろうと予想するがね。そうでなければ、「オツムが弱い人」なんて言葉は出てこないだろうから。
今の常識に反しているだけで、将来どうなるかはわかりません。
そうだね。
つまり、現在の結婚は、現在の常識・社会通念に従って判断されている、というわけだ。
３人以上って、宗教によっては認めてますし
寡聞にして知りませんが、ありますか?三人以上での結婚ってのは例えば、一人の男が第一夫人と第二夫人を持つ、というのとは違いますよ。その場合、第一夫人と第二夫人が婚姻関係にあるわけでは無いのだから。
本当に平等を目指すなら、法律婚をなくして全部事実婚にするって方が正当だと思います。
そうだね。それが最も論理的で、一番すっきりするかもしれない。
しかし、相続はかなり面倒な話になるだろうね。法律婚に基づく民間サービスも全面的に見直さなきゃいけなくなるだろうね。
それだと、税金とか相続とかで今より不利になる人が多いから、すぐには無理でしょうけどね。
問題はそこじゃないと思うな。だって、法律婚とは別の優遇制度を作ればいいだけのことだからね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
理由が間違っている (スコア:4, すばらしい洞察)
このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。
どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。
法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。
これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判断基準がある、ということだ。
その判断基準を突き詰めると、「結婚とは何か」という根源的問いに行きつかざるを得ない。
結論を言えば、各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により(ゆるやかに)定義される。
法律婚(法的結婚)は、その社会通念上の結婚とは大きく異ならない様定義されるべきだろう。
あるいは、どんな荒唐無稽な結婚も結婚と認める、というラジカルな主張もあるかもしれない。その主張は論理的には全く正しい。しかし、ほとんど支持されないだろう。
なお、米国の同性婚について言えば、社会通念上結婚と認められていると言ってよく、法律婚と認めるべきだろうと考える。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
私は、カリフォルニア州在住ですが、タレコミの書き方の方が自然で、Ryo.Fさんの意見には違和感があります。
「各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により定義される」というのはもちろんその通りなのですが、その結果としての法律上の規定が憲法の「平等の原則」(Equal Protection Clause [wikipedia.org])に反しないということが要請されるわけです。これは別に結婚に限った話ではありません。選挙権とかもそうですよね。年齢という基準を設けるのは平等の原則に反しているとは思われていないので、選挙権を２０歳以上と規定するのが「平等の原則」に反しているという人はいませんが、一方で、選挙権は男性のみという規定は「平等の原則」に反しているので棄却されます。
このように法の優先順位からいえば、「平等の原則」が優等であって、結婚制度のような仕組みは劣後であります。
次の議論は、この「平等の原則」に関して、性的嗜好が性別や肌の色のように保護の対象となる（差別の認められない）区分であるのか、あるいは前科の有無や居住地など保護の対象とはならない区分であるのか、です。この点については、判例の積み重ねや同性愛者の運動の成果で、性別や肌の色と同じレベルまでは至っていないもののそれに準ずる地位を得ていると理解しています。実際、現時点で、性的嗜好を理由とした入学、就職、融資などの可否判断を擁護する人はほとんどいません。
同姓婚が社会的な問題になっているのは、この「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という流れと、米国市民の半分弱の人にとっての社会通念上の結婚である「結婚てのは男と女がするもんだろ」という考え方が衝突している点にあります。
なので、半数近い人が反対している状況では同姓婚が「社会通念上結婚と認められていると言ってよく」とまでは言えないのですが、一方、性的嗜好が平等の原則に含まれるという考え方が社会通念上広く認められているので、結婚の定義の方を変えていこう、というのが今の状態です。
だから、大体元の文章であってますよね？
Re:やっぱりよくわからん (スコア:2)
この問題は日本とアメリカで多分に温度差があると思います。反対側の人の考え方を理解するには、性的嗜好を肌の色に置き換えてもらったらよいと思います。「肌の色を理由にした就業機会の差別はなくすべき」と主張する事と、「黒人に生理的嫌悪を示すことが社会的地位の剥奪に十分な根拠となる」と主張する事に矛盾はないですよね。
むしろ、肌の色は「平等の原則」で保護された区分なので、その特定のグループに対して生理的嫌悪感を示すというのは許されない事なわけです。レストランが「黒人出入り禁止」と書くことはできないのです。
本件については、CEOとしての発言ではないですし、たかが$1000の寄付でしかないですから、僕もこの件については納得できないものを感じなくもありません。節税のためにあちこちに寄付していたらうっかり同姓婚反対団体にも寄付していた、というようなことなのではないかと思っています。でも、アメリカでは性的嗜好というのは性別・宗教・肌の色のレベルに近づいてきているという事は理解する必要があると思います。
Re:やっぱりよくわからん (スコア:2)
喩え話は、議論発散の誘因ですから、最低限に止めるのが懸命です。
肌の色の話を持ち出さないと説明できないわけではないでしょう?
Re:理由が間違っている (スコア:2)
２０歳＝選挙権が日本で問題視されているというのは寡聞にして知りませんでした。高齢化と世代間の平等 [hatena.ne.jp]という文脈においてでしょうか、だとすればわからなくもありません。
いずれにせよ選挙権の話はただの例なので、例として話が伝わりづらければ忘れてください。かわりに「平等の原則」で保護されないもう一つの区分の例として、居住地をあげておきます。NFLで、シアトルのチームが観客席を自チームのファンで埋めたいがために、対戦相手の地元であるカリフォルニア州の住民がチケットを購入するのを禁止したという事例 [fox40.com]がありますが、この件では住所による区別は「平等の原則」で保護されないとして裁判沙汰にさえなりませんでした。
あらゆる区分が「平等の原則」による保護の対象にはならない、という事を言いたかったのです。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
「平等の原則」(Equal protection clause)は、そこから他の法律を導く（数学に於ける）公理系のようなものではないですし、私はそのように主張しているつもりはありません。タレコミの文章ももう一度読みましたが、私には特にそのように主張していると解釈できるところは見当たりませんでした。
また、「平等の原則」とは、あらゆるものが公平で平等であるべきだ、という原則ではありません。「平等の原則」が優位である、という時、それは単に他の法律が「平等の原則」で保護されている区分(suspect classification [wikipedia.org])を区別することが許されない、ということでしかありません。（厳密にはstrict scrutiny [wikipedia.org]とかrational basis review [wikipedia.org]とか区別にも色々あるのですが詳しいことは理解していません。）
なので...
「平等の原則は年齢を含まない」のだとすると、未成年に認められているその他の権利について説明が困難です。
そうでないとすると、平等原則だけで結婚を定義することができない、ということになります。
「平等の原則」だけで未成年に認められている権利を説明したり結婚の定義を説明する事が困難だったりするのは、当然で、全く異論はありません。Ryo.Fさんの元のコメントにある、「法の下の平等や平等の原則では説明できない判断基準がある」のも当然の事です。 同様に、動植物や無生物との結婚を制限するのが「平等の原則」に抵触しないのは、四足歩行/二足歩行の区分が保護の対象になる区分ではないからです。
この辺は、正直、私の話とRyo.Fさんの話の間の違いがわかりません。同じ事を言っているように思えます。
Ryo.Fさんが噛みついている元の文章では、「平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある」とあります。 「結婚てのは男と女がするもんだろ」という社会上の通念と、「平等の原則には性的嗜好を含むのだ」という理解が衝突しており、平等の原則が優位なのでこれを敷衍した結果、結婚の定義の方が変わらざるをえない、という立場からは大変自然に読めます。なので、この文がおかしいという意見に違和感を感じる、そういう話がしたかったまでです。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
が同列に語られる時点で酷い差別を感じる。
同性婚と、重婚その他の「結婚」を同列に扱うのが平等で、そうでないのが差別。これが論理的に正しい。
そうでない、と言うのなら、君の言う「差別」「平等」の定義を述べたまえ。
その定義は、同性婚は認めるけど、その他の「結婚」は認めない、という差別的なものであることを予想しておく。
念のため言っておくが、私は差別的だからダメだ、とは言っていない。
差別であることを自覚した上で、議論せよ、と言っている。
また、同性婚を結婚として認めない、とも言っていない。
しかし、私の立場はそれでもなお差別的だ。
君はどうだ?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
いやいや(笑) 「論理的に正しい」って……しかも自分ではその「論理」とやらの根拠を述べないくせに他人には求めるんですか。
述べてるが、読めてなかったか? ならば、#2575923 [srad.jp]を読み直したまえ。
自分の常識は他人の非常識、ですよ。
そうだよ。それをこそ問題にしてるんだよ。
で、それをどう調整する? 自由・平等だけでは説明できないことは、今までに見てきたとおり。
僕は、#2575923 [srad.jp]の様に考えているが、君はどう考える?
君には難しすぎる議論かもしれないね。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
法人という言葉を調べてみよう。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
> いやいやいや、いくらなんでもそのツッコミはないでしょ。
なぜ? 法律を持ち出した以上前の単語は重要ですよ。
感情や結婚観の話をしたいなら的外れでしょうけど。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 動物、無生物や架空の人物は法人申請をしますか？
> 動物、無生物や架空の人物は犯罪に問われますか？
いや、本当に法人の意味を調べてくれ...
例えば会社は法人でしょう。例示すればマイクロソフトは人なんですよ。
てか、もうこの話は終わり。理解できないみたいだし。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
結局認められなかった、って話ですが、こんな例もあります。『アマミノクロウサギ訴訟 [www.jicl.jp]』
Re:理由が間違っている (スコア:2)
会社Aと個人Bとの間で売買契約がなされた。
#まだわからない?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
>>でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
後半まで含めると上記なので、法人を無視しているでしょ。当然人間にの行動の部分で終わっていれば突っ込みませんよ。
> 自分の言いたいのはもっとプリミティブで、法人に対する法律でも
> 実質的には自然人の行動に対する規律となるということだけどね。
例えば会社がつぶれても社員への責任が問われないような自然人が切り離される判例はいくらでもあります。
規律が法人に対して発動されて、それが自然人へ影響があってもそれは影響が出たというだけの話で法律とは無関係です。
それと法人は無生物だし、それ自体は約束事(一種の架空)でしょ。
知らないなら法律なんて単語を使わなければ良いのに。
で、本題に戻り、最初にでた「法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら」くらいにもどり、その一つの「無生物との結婚、その他荒唐無稽な結婚」みたいな話につながるわけだ。
法律的平等を盾にするならそれも認めるのかという突っ込み。
人間の行動を律する法律の話なら当然認めるでしょ。でも後半で法人は当てはまらないといっている。だからおかしいと指摘しています。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> それに知性があったとしても人間の法体系に組み込まれる必要もないですし。
まだわかっていない人がいる。
法律の話をするなら、法律で人と決められたものが人なんですよ。
つまり、認められれば人間の法体系に組み込まれる。
逆に言えば、人と認められていない場合は人間として扱わなくていいのです。
そこらへんを理解できないから結婚に対し法律を理由に持ってくるような話を始める。法律はどちらかという結果。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ちなみに、歴史を紐解けば、動物裁判 [wikipedia.org]も行われていたようですね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> でも責任が問われないためには背任行為がない等、自然人の行動が規制されますよね？
法律で人とは?という話をする場合には関係ない話です。
単に影響があるか無いかの話しですね。
背任については自然人に対して直接法律が発動しただけで、自然人が法人を作ったとかは無関係です。
> なぜ「実質的には」と付けたかはお分かりですか？
だから、実質の話をするならそのように話してください。
法律を絡めるから間違った内容になっている。
あなたの論説は法律を使いならがまったく法律の話になっていない部分です。
あなたの感情や思想を話すのはかまいませんが。
ああ、そういえば前の方で
>> 法人申請して法人を作るのも人だけでしょってことなんだけど、難しかったかな。
とか言っていましたね。
「難しかったかな」にあなたの頭の中が良くあらわされています。
ちなみに自然人もそれを人が申請して初めて法律上の人だからね。
まあ、形状などからみなし判定をする場合も有りますが、それは別の話。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 後半部分に法人は含まれず、あなたの最初の突っ込みが的外れだったというのはよろしいですか？
は?何言っているの?意味不明ですね。
> ところで勝手に「法律で人とは?」という話にしてますが、そんなことは議論してません。
「法律で人とは?」という話は此処の議論の根幹です。
タレコミも、大元のコメントも法律の下の平等を出している以上これは避けられない問題です。
もし違う話がしたいなら断って完全に分離して話をしてください。そして分離するなら法律的なことが絡む規制とか背任行為とか法人申請して法人を作るとか(法律を根拠とした)規律とか、犯罪に問われるかいなかなどの話は出さないでください。
あなたのように都合のいいとこだけ法律をつまみ食いしてさも正当なことを言っているように話す人は嫌いです。
> 私は法律が「実質的に」規定する
...
> あなたは法体系上の解釈を述べている。
当たり前でしょう。あなたも「法律が」と前置きしている以上、法律の理屈に沿った議論です。
そしてあなたがの述べている解釈がおかしいと指摘しているだけです。
散々法律という言葉を出しておいて法解釈に背を向けるとはかなり馬鹿げています。
> もうこれ以上は平行線でしょうからやめときます。
どうぞ
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> まだ分かってないのはオマエ。法律で人でないものを人と決めるのは誰？人以外にないよ。
で?
もう一方の議論でも人が人と決めるからという理由を出していたけど。人と定義した以上誰がどう決めたかはもう関係ないのだか。法の下の平等を持ち出すなら。
で、人が決めたから何? その言葉のバックには何があるの? 単に人が人を定義したといいたいだけ?
Re:理由が間違っている (スコア:1)
自分の意図はこうだったんだけどね：
無生物→石ころ、自動車、コンピュータ
架空の人物→シャーロック・ホームズ、ルーク・スカイウォーカー
大雑把に言って、その解釈で正しいよ。
だけど、無生物に法人が含まれていても構わない。例えば、Apple Inc.と結婚したいとか。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
動物裁判なんてまだ甘い。
昔のイギリスには、人が樹からおちて死んだ時には、その樹を斬罪に処するという法律があった（穂積陳重『法窓夜話』「動植物の責任」より）。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ならば、3.11の罪で太平洋プレートと北アメリカプレートを死刑にすべきだな。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 現実の政府がその能力の不足から
申請の有無を問題にしたのだから、政府(何だろうこの表現?)は関係ないでしょう。
申請者の問題です。
#蛇足：申請しないでもOKなら法人すら申請しなくてもOK? 反論するなら自然人が自動で法人が自動でない理由を述べよ。
#もっと蛇足：もしかしたら、国民を常時監視して出生時に強制登録する国家があるかもしれませんね。反例としてそういうのを提示しても良いぞ。
> 誰も何もしなくても自然人は法律上の人ですよ。
いいえ違いますね。
申請が無ければ法律上の保護など行政サービスが一切受けられないでしょ。
戸籍が無い子供の問題とかメジャーな事象ですよ。
申請しなければ法律上は人ではないのですよ。
当然、先のコメントにあるようにみなし判定で人間扱いする場合は有ります。でも、そのコメントに対しての反論なので、みなし判定以外で勝手に法律上の人になるという意見ですよね。
ちゃんとその法的根拠を出してください。
出せますか?
> それが分からないなら法律の話をするべきではありませんでしたね。
法律を理解していない人に言われても...
Re:理由が間違っている (スコア:1)
> 戸籍のない子供殺しても殺人にならないのか…
ならないよ。
みんなが良く知っている例が中絶。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
誤解される書きかたなので補足。
主題は戸籍のほうではなくて法律の及ぶ人という範囲かどうかね。
あくまでも法的な人についてだから(大元に戻れば同じ人に対する法的平等につながる話をしているので)。
ほかにも、相互条約が無い国で殺人が起きても殺人罪は成立しません、日本以外の国や日本だってかなり昔なら人と認められない人間を殺しても殺人罪でないことはあります。
#感情論なら戸籍が無くても子供を殺したら殺人と考えるのは問題ありませんよ。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
スラッシュドット・ジャパンのモデレーションシステムに不案内なのであれば、本人がIDでコメントした記事にはモデレーションできないですし、モデレーションした後にIDでコメントするとモデレーションは取り消されます。/.Jでこれだけツリーが伸びていてフレームではないということはまずないですから、実際フレームの元という判断は適切だったのではないかと思います。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
本題は戸籍でないと既に断っているでしょ。
また、私の書いた内容を読んでいれば、通常密入国者(正体不明でも人とみなされた場合)も殺人になると書いているよ。
ということで、誤読による勘違いです。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
登録して時間が経たないとポイントくれないですよ。あと、評判もいるんじゃなかったかな :p
# mtdra ってだれ…
Re:理由が間違っている (スコア:2)
コメントの内容に全面的に同意します :p
Re:理由が間違っている (スコア:1)
でも法律は人間の行動を規律するものなので、動物、無生物や架空の人物は当てはまらんと思う。
なぜかね? 実際、動物愛護法とか、自然保護法はあるじゃないか。
あと、相手の同意を得ない結婚は相手の権利を奪っているので平等ではないでしょう。
それは、法律婚の定義によるね。
一人としか結婚できないからか、あるいは結婚に義務が伴うから、相手の権利を奪っていると考えるのであれば、それらを結婚から分離した定義を採ればいい。
ただし、それを結婚であると考える人がどのくらいいるかは疑問だね。
ただ、アメリカでの問題は税制上平等に扱えってのもあるので、重婚、複数婚は更にめんどくさそう。
そんなものは、結婚と税制を切り離せばいいだけのことだよ。
あともう少し。よく考えてみよう。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ほぼ合意を見た気がするんだが、念のため。
それらも規定しているのは人間の行動であって、動物や自然が法律違反で罰せられるわけではないでしょう。
人間だけ罰すればいいんじゃないか?
いや、義務とか関係なしに「あの人と結婚なんて絶対いや」って気持ちはどうするんですか？
なぜどうかする必要があるんだい?
平等を前提とするなら同意の下ってのは外せないと思うけど。
なぜだい?
思考実験にしても結婚の基本的な定義を決めておかないと議論になりませんな。
そう。よく気付いた。僕は、その基本的な定義をこそ問題にしてるんだよ。
基本的な定義なんてのを簡単に提示できるのなら、同性婚を法律婚として扱うか、なんて問題は、秒殺で解決できるはずだね。
まあそこに社会的通念が入ってきてしまうんだろうけど。
その通り。つまりそこなんだよ。
だから、同性婚を結婚と認めるかどうか、というのも、社会通念をベースに考えるべきなんだよ。
自由・平等だけをベースにすると、ヘンな議論になってしまう。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
問題は、その社会通念も定義できないってことじゃない？
その通り。既に#2575923 [srad.jp]で指摘した通り。
曖昧な社会通念をベースとするにしても、通念上許される範囲で自由の多い方向に行くのか、規制の多い方に行くのかってのは選ぶ必要があるわけで。
これまたその通り。
その辺りは、個人で自由に判断すればいい話だね。
社会通念と各個人の考えは、相互に影響し合っている。この点にもよく注意して欲しい。
いずれにせよ、自由・平等原理だけでは結婚を規定できないことを前提に議論する必要がある。
それを自覚していれば、同性婚反対派を一方的に非難できなくなるはずだ。所詮程度の差でしかないのだから。
夫婦別姓許容問題なんかも同様だね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
相手の同意を得ない結婚は、結婚したくない当事者の自由意志に反しているから、自由原理に反する。
それは、結婚の定義によるね。君は、既存の結婚を暗黙の前提としているから、そう考えているだけだ。
あるいは、君は自分の信ずる「自由原理」を擁護するために、無理に論を組み立てているようにも見えるね。
私も、同意のない「結婚」など、結婚とは認めない。それは既存の結婚を前提としているからだけど、既存の結婚を暗黙の前提とはしていない。
「結婚とは何か」を問題の中心に据えている。
当事者の自由意志を犯す相手の同意を得ない結婚と、＜＜略＞＞その他荒唐無稽な「結婚」とは、同一に扱ってはならない。
私も、扱っていい、とは言っていない。
自由のみを前提とすれば、相手の同意を得ない結婚と、その他の結婚を区別できない、と言っているだけ。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
複数婚（一夫多妻）
私の言う複数婚は、一夫多妻ではありません。一夫多妻は、重婚とほぼ同じ。
つまり、一夫多妻で、一人の夫に第一夫人と第二夫人がいたとしても、第一夫人と第二夫人が婚姻関係にあるわけではありません。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
「法のもと」って言ってるんだから前提としての人権があるわけで
先回りして結論から言うと、結婚は人権(≒自由・平等)だけで説明できるものではないし、人権とは相いれない可能性もある。
当人同士が認めるなら重婚と複数婚は認めるべきだろうけど
なぜ当人同士の合意が必要だと考えた?
それに答えるには、先に「結婚とは何か」に答える必要があるね。
は飛躍し過ぎで、まずは動物、無生物の権利を認める事が先でしょう。
もし、自由・平等を絶対原理に置くのなら、先も後も飛躍もありません。
先とか後とか飛躍があるとすれば、自由・平等以外の価値観があるということです。
逆に日本では社会通念上認められていないから反対？
私個人の考えとしては、同性婚は結婚の一種だと考えています。
社会通念としても、認められつつあると思いますので、法律婚として認めるのが良いだろうと考えています。
しかしながら、法律婚をベースにした優遇政策は、全面的に見直す必要があります。
あるいは、パートナー法のようなものを作ってもいいかもしれません。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ここにぶら下げて一言。
重婚と複数婚をわざわざ分けて書いてるってことは
重婚とは、他に結婚相手が居ることを隠してることを指すんだろうから、当人同士の同意は得てないでしょ
よって、詐欺って犯罪じゃないかな。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
重婚とは、他に結婚相手が居ることを隠してることを指すんだろうから、当人同士の同意は得てないでしょ
そもそも、結婚に合意が必要って定義はどこから来た?
その定義は、「結婚とは何か」という問いに答えないと出てこないね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
元ACの
>当人同士が認めるなら重婚と複数婚は認めるべきだろうけど
に対して書いてるんだけど
まあいいや、「結婚とは何か」という問いに答えるなら
血縁関係のない者どうしが家族になるための誓約。かな
逆に聞きたい、「同意の無い結婚とはなにか？」
その具体的事例
Re:理由が間違っている (スコア:1)
ああ、まずい。
具体例として、政略結婚があるか
Re:理由が間違っている (スコア:1)
血縁関係のない者どうしが家族になるための誓約。かな
なぜ血縁が関係ある?
家族になるかどうかなんか、当人同士が決めればいい話じゃないか?
そもそも、家族って何だ?
逆に聞きたい、「同意の無い結婚とはなにか？」その具体的事例
具体的事例を尋ねている、ということは、私の設問の意味が理解できていない様だね。
もちろん私も、当事者同意のない結婚など結婚とは認めてないよ。
なので、具体的事例など挙げられない。
しかしながら、それが結婚でない、という理由は必ずしも自明ではないね。
その理由は何だろう?
同性婚を結婚と認めるかどうかもその理由と無関係ではないね。
自由度が増えるとか。平等だとかでは説明できないだろう。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
なんだかなぁ、屁理屈もいい加減にしろよ
結婚とは何か問われたので、私の考えを答えたまでで
あなたに同意を求めてないし、強制もしてな。
家族ってなんだか理解出来ないなら、自分で考え、答えを求めなさい。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
あなたに同意を求めてないし、強制もしてな。
お互いに同意なんかしなくていいんだよ。結婚なんか、ひとそれぞれで考えが違っても全然不思議じゃないんだから。
それを自覚した上で、社会全体として結婚をどうとらえ、法律婚をどう定義すればよいか、という話をしてるんだよ。
家族ってなんだか理解出来ないなら、自分で考え、答えを求めなさい。
解らないから聞いてるんじゃないんだよ。
君の考えている「家族」という概念は、どうやって君の中に定着したのか、ということを問題にしてるんだよ。
ちょっと君には難しい議論かもしれないね。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
この人何の話をしてても全部哲学の方向に持っていくからやり取りするだけ無駄だよ。
おいおい、失礼なことを言うなよ。私にコテンパンにされた君とは違って、naimaさんは、哲学の話ができるかもしれないじゃないか。
てか、私の話など、哲学と呼べるようなレベルではありません。君は哲学を馬鹿にし過ぎです。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
そのものずばり重婚罪という犯罪がありますが(刑法184条)
なぜ重婚が犯罪と考えられていると思う?
法律でそう定義されているから、では答えとして不十分だよ。
もしそれで十分だとすると、例えば日本では、憲法で結婚には「両性の合意」が必要と定義されているのだから、同性婚は認められない、って話になっちゃう。
しかし、それはおかしい。
Re:理由が間違っている (スコア:1)
きっと、この方はダーウィニズムの話をしているんですよ。
そんなバカな話はしてないよ。
Re:理由が間違っている (スコア:3)
どれも大抵は過去認められてたりしたけど近代国家では排除された形式じやないか？
重婚は認められている国も結構ある
架空の人物つてことではいろんな文化で神と結婚ってことで巫女だとかが一生人間とは結婚しないというのもある
相手の同意を得てないのは、略奪婚がある(本当は形式的なもので本当に同意を取らないのは珍しいらしいが稀にある)
なんで文化によつては荒唐無稽な結婚が今でもあるだろうな
Re:理由が間違っている (スコア:2)
結婚には責任も付随するものと考えて、
なぜそう考えた?
それに答えるには、「結婚とは何か」を考える必要があるね。
架空の人物との結婚
別に本人らがそれでいいならいいと思うけどな。どうやって架空の人物の思いを知るのかしらんけど。
なぜ架空の人物の思いまで確認する必要がある?
相手の同意を得ない結婚
本人らがそれでよくないんだからダメだろ。
結婚から責任を分離すれば、認めても構わんのか?
仮にそうだとすると、そんな「結婚」が広く結婚と認めてもらえるだろうか?
結婚しても責任をなんら果たそうとしない人もいなくはないよね。それでも離婚しない場合もある。
君の論を敷衍すれば、それでも本人たちが合意していれば、結婚と認めない理由は無さそうだね。
たとえば？
どんなもんでも構わんさ。
君が到底結婚とは考えられない様なモノを結婚と認めるか、って話だよ。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
平等の原則を敷衍すると言ってるだけで平等の原則が絶対だとは言ってなくない？
その通りだ。
しかし、それに無自覚な人がいるのも事実なんだよ。
実際、
以外の理由は特に書かれていない。
実際には、それ以外ににも結婚を特徴化する要因はあって、それらを総合して、同性婚をどうするか、という議論をしなければならない。
それで、平等の原則が絶対でないとすると、他にどんなことが関係している?
君はそれに自覚的に答えることができるかな?
正確に言えば、私のコメントを読む前は、答えることができていたか?
まあ、できてなかっただろうね。もしできていれば、#2576054 [srad.jp]に書いていただろうからね。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
そもそも今は同性婚の是非を議論しているのであって重婚その他の是非は議論してないよな？
その通りだが、同性婚の議論は、他の「準結婚」にも矛盾しないものである必要はあるね。
まあしかし「相手の同意を得ない結婚」なんてのは社会的善に反することは明らかなんだが
その「社会善」とやらは、どこから持ち出してきたのかね? 私の問いは、それをこそ問題にしてるんだよ。
パレート最適なんて、昨日憶えたような専門用語を使うところまでは良かったけど、ツメが甘かったね。
こういうのを重婚その他と一緒くたにしちゃうあたりはオツムが弱い人なんだろうなぁ。
僕は一緒だとは考えてないよ。そして、多くの人も一緒だとは感じてはいないだろう。
しかしながら、なぜ一緒ではないか、ということを突き詰めて考えているかどうかに違いがある。
で、君はどっちだ? 僕と一緒で、突き詰めて考える方か? それともなんとなく感じてはいるけど、突き詰めて考えたことのない方か?
ま、後者だろうと予想するがね。そうでなければ、「オツムが弱い人」なんて言葉は出てこないだろうから。
Re:理由が間違っている (スコア:2)
今の常識に反しているだけで、将来どうなるかはわかりません。
そうだね。
つまり、現在の結婚は、現在の常識・社会通念に従って判断されている、というわけだ。
３人以上って、宗教によっては認めてますし
寡聞にして知りませんが、ありますか?
三人以上での結婚ってのは例えば、一人の男が第一夫人と第二夫人を持つ、というのとは違いますよ。その場合、第一夫人と第二夫人が婚姻関係にあるわけでは無いのだから。
本当に平等を目指すなら、法律婚をなくして全部事実婚にするって方が正当だと思います。
そうだね。それが最も論理的で、一番すっきりするかもしれない。
しかし、相続はかなり面倒な話になるだろうね。
法律婚に基づく民間サービスも全面的に見直さなきゃいけなくなるだろうね。
それだと、税金とか相続とかで今より不利になる人が多いから、すぐには無理でしょうけどね。
問題はそこじゃないと思うな。だって、法律婚とは別の優遇制度を作ればいいだけのことだからね。