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企業やメーカーが作る物は、人間より安全みたいな風潮がどうも受け入れられ無い。
GoogleのAIはメンテをしなくても、交通法規改正や、その他の新規事象に対応出来るものなんでしょうかね。まさか、AIの仕様に合わせて人間が生活すれば良いとか、そういう発想なんでしょうか。
> 厳格かつ現実的な時間枠で審査を行う義務を負う
日本だったら、安全確認を時間で制約するなんて言ったら、大炎上でしょうけどね。
人の運転って日本だけでもまだまだ年間4000人近い死者が出てるし、高齢者の事故も多いし、不注意で事故起こして人を死なせてしまったら運転手も人生設計とか大きく変わってしまうので…。現代においては一般人が扱うモノの中じゃトップレベルに危険な代物なのが自動車だと思いますけどね(利便性が大きいから許容されてるだけで)。自律走行がまったく事故起こさないようになるなんてことはないと思うけど、状況判断の正確性では人間より優れたモノになると思うんで、安全性高めて早いうちに人の運転と置き換わって欲しい。AIに置き換えられたくないなら、人間側の運転でそれ以上の安全性を確保できることでも示さないとダメじゃないかな?
# AIはオンラインで更新したり、たまに制御部を全とっかえすれば済むんじゃない?
現実的な所では全自動より人間の運転を補う方がよいと思うんだが、こいつみたいに原理主義的に唱える馬鹿がいるからうさんくさくなるんだよ
痴呆症老人がコンビニに突っ込んだり道路を逆走したりするのが社会問題にまでなっている状況で、「運転を補う」程度で事故を回避できるとか、楽観的にも程がある。現実を直視しろよ。
認知症患者による過去の自動車暴走事故まとめhttps://info.ninchisho.net/archives/6262 [ninchisho.net]
可能なら全自動のほうがいいに決まってるだろう。それは原理主義でもなんでもない。絶対に人間がハンドルを手放すなというほうが、よほど原理主義的だ。「うさんくさい」?君の言いたいのは「AIにハンドルを預けるのが不安」でしょ。不安なら不安でしかたないが、個人的な不安を製品への信頼性の問題にすり替えるのは合理的でない。
可能なら全自動のほうがいいに決まってるだろう。それは原理主義でもなんでもない。
どっちも原理主義的に見えますよ。自分が原理主義者であると思われるのが嫌なら最低限根拠を書かないと。私は自動車の運転が面倒なので自動運転のほうが良い。
人間運転よりも全自動運転の方が将来的な交通事故低減のための更新が確実そうだから可能なら(=人間運転と同等以上の安全性が確立できた後なら)私も全自動運転の方を支持するかなあ
運転するのは嫌いじゃないけど、面倒な時は面倒だしね
交通事故減原理主義者としては、事故が減るなら自動運転でも人間の運転でもどっちがでもいいよ
そういやエレベーターは全自動になって久しいな。
レールの上に乗ってる鉄道でさえも全自動にはなってないけどね。手動操作が前提で、緊急時のみ自動制御が介入する。
>状況判断の正確性では人間より優れたモノになると思うんで、って、もうどうしようもないくらい夢見すぎなんだよなー。雪道じゃあ、まだテストさえろくに始まってないってのに、正確な状況判断なんて夢のまた夢。
いつかは可能になるかもしれんけど、それは一体いつの日か。
夢というか、20年30年後くらいを予想してますけどね。レールに関しては道路側にビーコン埋め込んで自動運転に活用するとか実験されてた覚えもあるし。現状の交通システムで全部AIに状況判断させるとかいうのは、それこそ人間が判断ミスするようなのは出てくると思う(どっちがより安全かってだけで)。だから別にAIだけじゃなくて道路側にAIをサポートするシステムを組み込んでいけばいいと思いますよ。信号機とか標識は人間が目視で判断するシステムだけど、無線信号でAIに指示を与えることで済むわけだし。こういうシステムは人間が運転する場合も有用なんで、うまく組み合わせて移行してくんじゃないでしょうかね?
雪道に関しては現場の気象状況集めたり道路に監視システム入れとくとか。自動車側ではタイヤの振動などからフィードバック受けて凍結してるなど判断するとか。
運転士が居ない無人運転のゆりかもめとかポートライナーとか乗ったこと無いのか?
無人運転してる路線もあるのにね
>人に対する安全性が確保しやすい地下鉄や新交通システムに使われている。>地上側での位置補正用地上子から受信された地点情報と、列車からの速度情報とを照合して、、
ってリンク先にもちゃんと書いてあるじゃん。
単にプログラム通りに、レールに埋め込まれた目標に基づいて止まるだけでしょ。人が立ち入る心配が無くて他の車との車間距離を気にする必要も無くて、道路にあわせてハンドルを切る必要も無くて、交差点も踏切も(信号も)ないから使えるだけ。
目印も無しに、外部を認識して障害物を自動回避するような「車における自動運転」とは全く異なる。
その点はおっしゃる通りですな。ただ、確かに自動化されてる路線もあるけど現状はまだ手動運転の方がはるかに多いので、嬉々として「鉄道は自動運転してるぞ」って言われても何となく違和感があります。
最近では、新幹線も自動運転できるようになっています。ただ、これはオートクルーズのほうが近い存在なのかもしれませんが。
“超正確”さらに進化 自分で考える新幹線「N700A」公開 JR東海 (2/3ページ) - SankeiBiz(サンケイビズ) [sankeibiz.jp](2012年の記事です)
操作は運転席のボタンを押すだけ。駅への停車時などは、運転士が従来通りアクセルを操作する。
ただ、この定速走行装置は、自然災害などトラブル発生時の運行遅れを取り戻すときだけ使用する。通常時に使用すると、速度の効率がよすぎて、時刻表よりも早く到着してしまうためという。
単線で1両しか走ってない鉄道みたいなもので、挙句、踏み切りも無いわ、乗りたいところは事前申告だわですから。
判断項目をエレベーターと同等レベルまで減らせるように環境整備をすれば同等の事故確率程度にはなると思いますよ。でも、それは多分使い物になる物では無いってだけで。つか、ゆりかもめみたいな新交通システムがそれだわな。
確率計算が判っていれば、確率を減らす事でどれだけ労力が減らせるのか、確率が増えることでどれだけ大変になるのか、簡単に理解できると思うのだけども。
列車の無人運転は四半世紀前から運用されてますけど、いつまでその技術レベルのままだと思ってるのですか?
問題は事故った時に誰が責任をとるかだ。
> # AIはオンラインで更新したり、たまに制御部を全とっかえすれば済むんじゃない?
2年でサポート打ち切りの業界が?
# 雨天・積雪・アイスバーン・センサーの着雪・氷結・地震・冠水・竜巻・トンネル火災、落石、GPS停止時、地下、それはその時か。
ていうか、色々免責事項並べてあったとしてもいざ事故ったら「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って話になるに決まってます。人死にでも出たらマスコミも嬉々としてメーカー叩きに走りますよ。
叩けないほど強い会社を用意すればいいんですよ。フォードやフォルクスワーゲンくらいの。叩かれたら負けではなくて、叩かれて潰れたら負けなので、潰れさえしなければいい。日本がまだ手に入れられていないタイプの合理性ですが。
そりゃ叩くだろうけど。跳ね返すしかないだろ。田舎では現実に車がなければ生活できない。しかし運転手が足りない。選択の余地はない。
田舎では車の利用者≒運転手ですから問題ありません。高齢者も元気に車を運転してますからね。今の政治家に大票田の高齢者から免許を取り上げる度胸があるわけがない。かといってあと何十年生きるかもわからないのに登場したばかりの高価な新型車両を購入する余裕もないでしょう(こっちは時間が解決するかもしれない)。田舎に足りないのは金と車。
田舎に足りないのは金と車。
一石二鳥じゃないですか。軽自動運転車をどんどん作って補助金を盛り高齢者を乗せましょう。
> 「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って話になるに決まってます。
「統計上人間よりは事故率が低い」という主張を「絶対に事故は起きない」という主張だと誤って解釈した奴は、「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って言うだろうが、それは単にそいつが議論を理解できていないだけの話だろ。自動運転に限らず、勝手に相手の主張を捏造してその捏造した主張を批判する詭弁家はいくらでもいるが、そんな詭弁家に取り合う理由はない。
> 人死にでも出たらマスコミも嬉々としてメーカー叩きに走りますよ。
それはあらゆる製品のあらゆる不具合に言える話だろう。叩かれたから何?100%安全な製品なんてありえない。ガス湯沸し器の不具合で20人が死亡したら、メーカーは倒産してすべてのガス湯沸し器が販売中止になったか?ならねーよ。常識で考えて歴史に学べよ。結論を先に出してあとから理由を探すな
> そんな詭弁家に取り合う理由はない。業務に従事する側の人間が「絶対安全」なんて考えるわけない点は同意します。とは言え「安全神話」とかいう風説がしょっちゅう流布され一般人に浸透してますが。
> メーカーは倒産してすべてのガス湯沸し器が販売中止になったか?はじめから事故が起きたら業界全滅なんて話はしてませんよ。なんで、そこまで話を膨らませようとするんですか?
> ならねーよ。常識で考えて歴史に学べよ。> 結論を先に出してあとから理由を探すな影響は大きかったけど死者は出てないのに会社がつぶれた雪印乳業とか、誤報も交えて大々的にネガキャン張られた不二家とか知らないんですか?
最終的な企業に対する影響はともかく、「そんな詭弁家」に踊らされる世論があるという事実は認識しておいた方がいいと思います
だから、一人も犠牲者を出さずとも叩かれて死んだ雪印のような企業もあるし、20人の犠牲者を出して生きてるパロマのような企業もある。だから何?そういう理屈の通じないパニックが時に世論を形作ることは知ってる。だから技術革新をやめろと?安全性の向上をやめろと?パニックを理由に技術革新の足を引っ張るなと。自動運転を推進するべきであることに何の変わりもない。
> そういう理屈の通じないパニックが時に世論を形作ることは知ってる。そうですよね。「世論」がその程度である以上、それへの対応は考えざるを得ないです。# 広告費がどうとか言ってる人らもいますが、そういうのも含めて
> だから技術革新をやめろと?安全性の向上をやめろと?誰がそんなこと言ったんですか?
広告費は関係なくて裁判制度じゃないの。
>2年でサポート打ち切りの業界が?どこの業界の話してるんです?まさかスマートフォン?
そうじゃなくて、AI運転車が事故るのって不具合のせいとは限らないからですよ。人間が運転してる場合でも「もらい事故」ってありますよね。
とは言っても「被害」者側に全く過失なしってことはめったにないわけで、それがAI車だったら過失割合相当の負担は誰が持つのってことでしょ。
だからメーカーでしょ?メーカーはそれに備えて保険をかけ、その分がクルマの価格に跳ね返るだけだ。AIは人間の運転を代替するものであり、「もらい事故」を回避できなければそれは不具合だ。「誰が持つのか」なんて疑問の余地もないと思うけど?
で?「もらい事故の責任はメーカーがもつ」という当たり前の論理のどこが疑問なの?
まぁ現実の落としどころとしてはそうならざるを得ないとしても、製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
> 「もらい事故」を回避できなければそれは不具合だ。物理的に応答できない条件だって当然あるわけで、「500mLのポットに1Lの熱湯入れようとしたらあふれて火傷した、不具合だ」みたいな話をされましても。
??「もらい」事故なら相手方の責任じゃないんですか?
> 「もらい」事故なら相手方の責任じゃないんですか?
> とは言っても「被害」者側に全く過失なしってことはめったにないわけで、
「もらい事故」でも自分側にも責任が生じることはあると言ったのはあなただけど???????????
いい加減に話を進めよう。で、もし自動運転の自分側に責任が発生した場合はメーカーが責任をとるという論理に、どんな問題が?
> 「もらい事故」でも自分側にも責任が生じることはあると言ったのはあなただけど???????????通常の交通事故では「被害者」側にも一定の過失を取ることが多いですが、はじめから「もらい」事故と言い切れるケースなら責任あるわけないでしょう。
で、話を進めて、機能の欠陥による事故でない場合、メーカーに責任負わせる根拠は何ですか。
> 機能の欠陥による事故でない場合、メーカーに責任負わせる根拠は何ですか。
製造物責任法。
> しかし多くは、過失の証明が困難であるために損害賠償を得ることが不可能になる場合があるとの問題意識から、同法で製造者の過失を要件とせず、製造物に欠陥があったことを要件とすることにより、損害賠償責任を追及しやすくした。このことに製造物責任の意義がある。
なお念の為に言っておくと、自動運転は無体物のAIだから、なんて詭弁は通じないよ。
>無体物も動産ではないためコンピュータ・プログラムそれ自体は本法の対象にはならないが、欠陥があるプログラムを組み込んだハードウェアの使用により損害を被った場合は、動産たるハードウェアに欠陥があるものとし
ああ、いい忘れてたけど、人間なら避ける事ができた「もらい事故」を防げなかったら、それは欠陥だから。「機能の欠陥による事故でない場合」なんて、事故を起こしておいてそれがまるで欠陥でないようなことを言ってるけど、事故を起こした時点でそれは明らかに欠陥だ。
だって、人間の運転を代替できるという触れ込みなのに代替できていないんだから。代替できないならそれは「自動運転」ではない。ただの運転の部分的サポートにすぎない。
そして、たとえメーカーが定められた十分な検査をして製品を出荷したとしても、製造物責任法により、メーカーの過失の有無にかかわらず、欠陥なら欠陥として責任を負う、ということだ。
> まぁ現実の落としどころとしてはそうならざるを得ないとしても、
落とし所とかじゃなくて法律だから。
> 製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
中学生でも知ってる法律だから自明。
> 物理的に応答できない条件だって当然あるわけで、
だからそんな状況の話はしてないでしょ?たとえば交差点で停止中に追突されたら「もらい事故」「物理的に応答できない条件」でしょ?そんなのは追突したほうが100%悪いんであって、そこに責任の所在の不明瞭さなんてない。だから誰もそんな話をしてない。何の話をしているかというと、君がさ
私は「メーカーの責任になるのは自明でない」とは言いましたが「メーカーに責任負わせない」とは言ってませんよ。話をすり替えておいて、あら探しはするな俺の質問に答えろ、とはずいぶんですね。
製造物責任法は、メーカーに無条件で無限責任を負わせるような法律ではありません。(適正に使用していたのに)事故が起きたのはそのモノの欠陥のせいである、ということは証明する必要があります。
で、自動運転車で事故が起きた時、明らかに暴走したような場合ならともかく、車両なり自動運転ソフトウェアの欠陥が原因であると即座に断定できる根拠はありませんから、メーカーの責任に直結するのはおかしいと言っています。
> ああ、いい忘れてたけど、人間なら避ける事ができた「もらい事故」を防げなかったら、それは欠陥だから。それはそうでしょうね。一応、ごく一般の人間ドライバーよりは「うまく」運転できるようでなければ困りますよね、その点は同意します。
> だって、人間の運転を代替できるという触れ込みなのに代替できていないんだから。事故を起こすのも「人間の運転」のうちです:p(もちろん真似る必要皆無ですが)
> そして、たとえメーカーが定められた十分な検査をして製品を出荷したとしても、> 製造物責任法により、メーカーの過失の有無にかかわらず、欠陥なら欠陥として責任を負う、ということだ。当時の技術で予見できないレベルの問題は欠陥には当たりませんよ。遮蔽物の向こうから接近する他車を検出しろとか、数台向こうの車の運転手が気を失って蛇行始めたので周りの車が回避する動きを全て予測しろとか。取りあえず極端な例ですが。
(で、引用順変えますが)> 事故を起こした時点でそれは明らかに欠陥だ。やっぱり、私の先のコメント [srad.jp]どおりの事態が起きるであろうことが、再認識できました。
> > 製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
> 中学生でも知ってる法律だから自明。欠陥がなくてもメーカーの責任にできる法律って、どんなのですか?中学生より頭の悪い私に教えてください。まさか、「過失がなくても欠陥が立証できれば製造者の責任を問える」製造物責任法とか言わないでしょうね。
> 私は「メーカーの責任になるのは自明でない」とは言いましたが「メーカーに責任負わせない」とは言ってませんよ。
言ってるよ。俺が「メーカーの責任でいいだろ」って言ったのに、それにさんざん揚げ足をとって否定したのは誰だよ。メーカーの責任でいいなら、揚げ足をとるのをやめて黙ればいい。
> で、自動運転車で事故が起きた時、明らかに暴走したような場合ならともかく、車両なり自動運転ソフトウェアの欠陥が原因であると即座に断定できる根拠はありませんから、メーカーの責任に直結するのはおかしいと言っています。
自動運転でユーザが操作してないのに責任が生じ
自動運転ってのが環境と積極的に干渉するシステムである以上、システムが想定していなかった影響を受ける可能性は必ずあります。それが技術的に検知・対応できるレベルであれば製品の欠陥と主張できます(欠陥と確定するわけではない)が、そうでない場合は一概に欠陥とは言えません(欠陥でないと決めつけているわけではない)。現実世界の中で起こった事象ってのは、簡単に白黒付けられるものではないのです。
あなたは何か長々といろいろ書いてますけど、要するに現実世界の環境条件無視して「自動システムは無謬が当然」って言ってるだけですな。それならお花畑から出てこないでください。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
企業やメーカーが作る物は、人間より安全みたいな風潮がどうも受け入れられ無い。
GoogleのAIはメンテをしなくても、交通法規改正や、その他の新規事象に対応出来るものなんでしょうかね。
まさか、AIの仕様に合わせて人間が生活すれば良いとか、そういう発想なんでしょうか。
> 厳格かつ現実的な時間枠で審査を行う義務を負う
日本だったら、安全確認を時間で制約するなんて言ったら、大炎上でしょうけどね。
Re: (スコア:2)
人の運転って日本だけでもまだまだ年間4000人近い死者が出てるし、高齢者の事故も多いし、不注意で事故起こして人を死なせてしまったら運転手も人生設計とか大きく変わってしまうので…。現代においては一般人が扱うモノの中じゃトップレベルに危険な代物なのが自動車だと思いますけどね(利便性が大きいから許容されてるだけで)。
自律走行がまったく事故起こさないようになるなんてことはないと思うけど、状況判断の正確性では人間より優れたモノになると思うんで、安全性高めて早いうちに人の運転と置き換わって欲しい。AIに置き換えられたくないなら、人間側の運転でそれ以上の安全性を確保できることでも示さないとダメじゃないかな?
# AIはオンラインで更新したり、たまに制御部を全とっかえすれば済むんじゃない?
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:0)
現実的な所では全自動より人間の運転を補う方がよいと思うんだが、
こいつみたいに原理主義的に唱える馬鹿がいるからうさんくさくなるんだよ
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:2, 参考になる)
痴呆症老人がコンビニに突っ込んだり道路を逆走したりするのが社会問題にまでなっている状況で、
「運転を補う」程度で事故を回避できるとか、楽観的にも程がある。
現実を直視しろよ。
認知症患者による過去の自動車暴走事故まとめ
https://info.ninchisho.net/archives/6262 [ninchisho.net]
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
可能なら全自動のほうがいいに決まってるだろう。それは原理主義でもなんでもない。
絶対に人間がハンドルを手放すなというほうが、よほど原理主義的だ。
「うさんくさい」?君の言いたいのは「AIにハンドルを預けるのが不安」でしょ。
不安なら不安でしかたないが、個人的な不安を製品への信頼性の問題にすり替えるのは合理的でない。
Re: (スコア:0)
可能なら全自動のほうがいいに決まってるだろう。それは原理主義でもなんでもない。
どっちも原理主義的に見えますよ。自分が原理主義者であると思われるのが嫌なら最低限根拠を書かないと。私は自動車の運転が面倒なので自動運転のほうが良い。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:2)
人間運転よりも全自動運転の方が将来的な交通事故低減のための更新が確実そうだから
可能なら(=人間運転と同等以上の安全性が確立できた後なら)
私も全自動運転の方を支持するかなあ
運転するのは嫌いじゃないけど、面倒な時は面倒だしね
Re: (スコア:0)
交通事故減原理主義者としては、事故が減るなら自動運転でも人間の運転でもどっちがでもいいよ
Re: (スコア:0)
そういやエレベーターは全自動になって久しいな。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
レールの上に乗ってる鉄道でさえも全自動にはなってないけどね。
手動操作が前提で、緊急時のみ自動制御が介入する。
>状況判断の正確性では人間より優れたモノになると思うんで、
って、もうどうしようもないくらい夢見すぎなんだよなー。
雪道じゃあ、まだテストさえろくに始まってないってのに、正確な状況判断なんて夢のまた夢。
いつかは可能になるかもしれんけど、それは一体いつの日か。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:3, 参考になる)
導入路線では訓練・非常時以外は自動運転ですよ。手動なのは出発ボタンだけ。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
夢というか、20年30年後くらいを予想してますけどね。
レールに関しては道路側にビーコン埋め込んで自動運転に活用するとか実験されてた覚えもあるし。現状の交通システムで全部AIに状況判断させるとかいうのは、それこそ人間が判断ミスするようなのは出てくると思う(どっちがより安全かってだけで)。
だから別にAIだけじゃなくて道路側にAIをサポートするシステムを組み込んでいけばいいと思いますよ。信号機とか標識は人間が目視で判断するシステムだけど、無線信号でAIに指示を与えることで済むわけだし。
こういうシステムは人間が運転する場合も有用なんで、うまく組み合わせて移行してくんじゃないでしょうかね?
雪道に関しては現場の気象状況集めたり道路に監視システム入れとくとか。自動車側ではタイヤの振動などからフィードバック受けて凍結してるなど判断するとか。
Re: (スコア:0)
運転士が居ない無人運転の
ゆりかもめとかポートライナーとか乗ったこと無いのか?
Re: (スコア:0)
無人運転してる路線もあるのにね
Re: (スコア:0)
>人に対する安全性が確保しやすい地下鉄や新交通システムに使われている。
>地上側での位置補正用地上子から受信された地点情報と、列車からの速度情報とを照合して、、
ってリンク先にもちゃんと書いてあるじゃん。
単にプログラム通りに、レールに埋め込まれた目標に基づいて止まるだけでしょ。
人が立ち入る心配が無くて他の車との車間距離を気にする必要も無くて、道路にあわせてハンドルを
切る必要も無くて、交差点も踏切も(信号も)ないから使えるだけ。
目印も無しに、外部を認識して障害物を自動回避するような「車における自動運転」とは全く異なる。
Re: (スコア:0)
への反論なんだから、「車における自動運転」とは全く異なって問題ないと思うが。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
その点はおっしゃる通りですな。
ただ、確かに自動化されてる路線もあるけど現状はまだ手動運転の方がはるかに多いので、
嬉々として「鉄道は自動運転してるぞ」って言われても何となく違和感があります。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
最近では、新幹線も自動運転できるようになっています。ただ、これはオートクルーズのほうが近い存在なのかもしれませんが。
“超正確”さらに進化 自分で考える新幹線「N700A」公開 JR東海 (2/3ページ) - SankeiBiz(サンケイビズ) [sankeibiz.jp](2012年の記事です)
操作は運転席のボタンを押すだけ。駅への停車時などは、運転士が従来通りアクセルを操作する。
ただ、この定速走行装置は、自然災害などトラブル発生時の運行遅れを取り戻すときだけ使用する。通常時に使用すると、速度の効率がよすぎて、時刻表よりも早く到着してしまうためという。
Re: (スコア:0)
単線で1両しか走ってない鉄道みたいなもので、挙句、踏み切りも無いわ、乗りたいところは事前申告だわですから。
判断項目をエレベーターと同等レベルまで減らせるように環境整備をすれば同等の事故確率程度にはなると思いますよ。
でも、それは多分使い物になる物では無いってだけで。
つか、ゆりかもめみたいな新交通システムがそれだわな。
確率計算が判っていれば、確率を減らす事でどれだけ労力が減らせるのか、確率が増えることでどれだけ大変になるのか、簡単に理解できると思うのだけども。
Re: (スコア:0)
列車の無人運転は四半世紀前から運用されてますけど、いつまでその技術レベルのままだと思ってるのですか?
Re: (スコア:0)
問題は事故った時に誰が責任をとるかだ。
> # AIはオンラインで更新したり、たまに制御部を全とっかえすれば済むんじゃない?
2年でサポート打ち切りの業界が?
# 雨天・積雪・アイスバーン・センサーの着雪・氷結・地震・冠水・竜巻・トンネル火災、落石、GPS停止時、地下、それはその時か。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
ていうか、色々免責事項並べてあったとしてもいざ事故ったら
「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って話になるに決まってます。
人死にでも出たらマスコミも嬉々としてメーカー叩きに走りますよ。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:2)
叩けないほど強い会社を用意すればいいんですよ。フォードやフォルクスワーゲンくらいの。
叩かれたら負けではなくて、叩かれて潰れたら負けなので、潰れさえしなければいい。
日本がまだ手に入れられていないタイプの合理性ですが。
Re: (スコア:0)
そりゃ叩くだろうけど。跳ね返すしかないだろ。
田舎では現実に車がなければ生活できない。しかし運転手が足りない。
選択の余地はない。
Re: (スコア:0)
田舎では車の利用者≒運転手ですから問題ありません。高齢者も元気に車を運転してますからね。
今の政治家に大票田の高齢者から免許を取り上げる度胸があるわけがない。かといってあと何十年生きるかもわからないのに登場したばかりの高価な新型車両を購入する余裕もないでしょう(こっちは時間が解決するかもしれない)。
田舎に足りないのは金と車。
Re: (スコア:0)
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:2)
田舎に足りないのは金と車。
一石二鳥じゃないですか。軽自動運転車をどんどん作って補助金を盛り高齢者を乗せましょう。
Re: (スコア:0)
> 「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って話になるに決まってます。
「統計上人間よりは事故率が低い」という主張を「絶対に事故は起きない」という主張だと誤って解釈した奴は、
「自動運転は安全だって言ってたじゃないか」って言うだろうが、
それは単にそいつが議論を理解できていないだけの話だろ。
自動運転に限らず、勝手に相手の主張を捏造してその捏造した主張を批判する詭弁家はいくらでもいるが、
そんな詭弁家に取り合う理由はない。
> 人死にでも出たらマスコミも嬉々としてメーカー叩きに走りますよ。
それはあらゆる製品のあらゆる不具合に言える話だろう。叩かれたから何?
100%安全な製品なんてありえない。
ガス湯沸し器の不具合で20人が死亡したら、メーカーは倒産してすべてのガス湯沸し器が販売中止になったか?
ならねーよ。常識で考えて歴史に学べよ。
結論を先に出してあとから理由を探すな
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
> そんな詭弁家に取り合う理由はない。
業務に従事する側の人間が「絶対安全」なんて考えるわけない点は同意します。
とは言え「安全神話」とかいう風説がしょっちゅう流布され一般人に浸透してますが。
> メーカーは倒産してすべてのガス湯沸し器が販売中止になったか?
はじめから事故が起きたら業界全滅なんて話はしてませんよ。
なんで、そこまで話を膨らませようとするんですか?
> ならねーよ。常識で考えて歴史に学べよ。
> 結論を先に出してあとから理由を探すな
影響は大きかったけど死者は出てないのに会社がつぶれた雪印乳業とか、誤報も交えて大々的にネガキャン張られた不二家とか知らないんですか?
最終的な企業に対する影響はともかく、「そんな詭弁家」に踊らされる世論があるという事実は認識しておいた方がいいと思います
Re: (スコア:0)
だから、一人も犠牲者を出さずとも叩かれて死んだ雪印のような企業もあるし、
20人の犠牲者を出して生きてるパロマのような企業もある。だから何?
そういう理屈の通じないパニックが時に世論を形作ることは知ってる。だから技術革新をやめろと?安全性の向上をやめろと?
パニックを理由に技術革新の足を引っ張るなと。自動運転を推進するべきであることに何の変わりもない。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
> そういう理屈の通じないパニックが時に世論を形作ることは知ってる。
そうですよね。
「世論」がその程度である以上、それへの対応は考えざるを得ないです。
# 広告費がどうとか言ってる人らもいますが、そういうのも含めて
> だから技術革新をやめろと?安全性の向上をやめろと?
誰がそんなこと言ったんですか?
Re: (スコア:0)
広告費は関係なくて裁判制度じゃないの。
Re: (スコア:0)
>2年でサポート打ち切りの業界が?
どこの業界の話してるんです?
まさかスマートフォン?
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
そうじゃなくて、AI運転車が事故るのって不具合のせいとは限らないからですよ。
人間が運転してる場合でも「もらい事故」ってありますよね。
とは言っても「被害」者側に全く過失なしってことはめったにないわけで、
それがAI車だったら過失割合相当の負担は誰が持つのってことでしょ。
Re: (スコア:0)
だからメーカーでしょ?
メーカーはそれに備えて保険をかけ、その分がクルマの価格に跳ね返るだけだ。
AIは人間の運転を代替するものであり、「もらい事故」を回避できなければそれは不具合だ。
「誰が持つのか」なんて疑問の余地もないと思うけど?
Re: (スコア:0)
で?
「もらい事故の責任はメーカーがもつ」という当たり前の論理のどこが疑問なの?
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
まぁ現実の落としどころとしてはそうならざるを得ないとしても、
製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
> 「もらい事故」を回避できなければそれは不具合だ。
物理的に応答できない条件だって当然あるわけで、
「500mLのポットに1Lの熱湯入れようとしたらあふれて火傷した、不具合だ」みたいな話をされましても。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
??
「もらい」事故なら相手方の責任じゃないんですか?
Re: (スコア:0)
> 「もらい」事故なら相手方の責任じゃないんですか?
> とは言っても「被害」者側に全く過失なしってことはめったにないわけで、
「もらい事故」でも自分側にも責任が生じることはあると言ったのはあなただけど???????????
いい加減に話を進めよう。で、もし自動運転の自分側に責任が発生した場合はメーカーが責任をとるという論理に、どんな問題が?
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
> 「もらい事故」でも自分側にも責任が生じることはあると言ったのはあなただけど???????????
通常の交通事故では「被害者」側にも一定の過失を取ることが多いですが、はじめから「もらい」事故と言い切れるケースなら責任あるわけないでしょう。
で、話を進めて、
機能の欠陥による事故でない場合、メーカーに責任負わせる根拠は何ですか。
Re: (スコア:0)
> 機能の欠陥による事故でない場合、メーカーに責任負わせる根拠は何ですか。
製造物責任法。
> しかし多くは、過失の証明が困難であるために損害賠償を得ることが不可能になる場合があるとの問題意識から、同法で製造者の過失を要件とせず、製造物に欠陥があったことを要件とすることにより、損害賠償責任を追及しやすくした。このことに製造物責任の意義がある。
なお念の為に言っておくと、自動運転は無体物のAIだから、なんて詭弁は通じないよ。
>無体物も動産ではないためコンピュータ・プログラムそれ自体は本法の対象にはならないが、欠陥があるプログラムを組み込んだハードウェアの使用により損害を被った場合は、動産たるハードウェアに欠陥があるものとし
Re: (スコア:0)
> 機能の欠陥による事故でない場合、メーカーに責任負わせる根拠は何ですか。
ああ、いい忘れてたけど、人間なら避ける事ができた「もらい事故」を防げなかったら、それは欠陥だから。
「機能の欠陥による事故でない場合」なんて、事故を起こしておいてそれがまるで欠陥でないようなことを言ってるけど、
事故を起こした時点でそれは明らかに欠陥だ。
だって、人間の運転を代替できるという触れ込みなのに代替できていないんだから。
代替できないならそれは「自動運転」ではない。ただの運転の部分的サポートにすぎない。
そして、たとえメーカーが定められた十分な検査をして製品を出荷したとしても、
製造物責任法により、メーカーの過失の有無にかかわらず、欠陥なら欠陥として責任を負う、ということだ。
Re: (スコア:0)
> まぁ現実の落としどころとしてはそうならざるを得ないとしても、
落とし所とかじゃなくて法律だから。
> 製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
中学生でも知ってる法律だから自明。
> 物理的に応答できない条件だって当然あるわけで、
だからそんな状況の話はしてないでしょ?
たとえば交差点で停止中に追突されたら「もらい事故」「物理的に応答できない条件」でしょ?
そんなのは追突したほうが100%悪いんであって、そこに責任の所在の不明瞭さなんてない。
だから誰もそんな話をしてない。何の話をしているかというと、君がさ
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
私は「メーカーの責任になるのは自明でない」とは言いましたが「メーカーに責任負わせない」とは言ってませんよ。
話をすり替えておいて、あら探しはするな俺の質問に答えろ、とはずいぶんですね。
製造物責任法は、メーカーに無条件で無限責任を負わせるような法律ではありません。
(適正に使用していたのに)事故が起きたのはそのモノの欠陥のせいである、ということは証明する必要があります。
で、自動運転車で事故が起きた時、明らかに暴走したような場合ならともかく、車両なり自動運転ソフトウェアの欠陥が原因であると即座に断定できる根拠はありませんから、メーカーの責任に直結するのはおかしいと言っています。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
> ああ、いい忘れてたけど、人間なら避ける事ができた「もらい事故」を防げなかったら、それは欠陥だから。
それはそうでしょうね。
一応、ごく一般の人間ドライバーよりは「うまく」運転できるようでなければ困りますよね、その点は同意します。
> だって、人間の運転を代替できるという触れ込みなのに代替できていないんだから。
事故を起こすのも「人間の運転」のうちです:p(もちろん真似る必要皆無ですが)
> そして、たとえメーカーが定められた十分な検査をして製品を出荷したとしても、
> 製造物責任法により、メーカーの過失の有無にかかわらず、欠陥なら欠陥として責任を負う、ということだ。
当時の技術で予見できないレベルの問題は欠陥には当たりませんよ。
遮蔽物の向こうから接近する他車を検出しろとか、数台向こうの車の運転手が気を失って蛇行始めたので周りの車が回避する動きを全て予測しろとか。
取りあえず極端な例ですが。
(で、引用順変えますが)
> 事故を起こした時点でそれは明らかに欠陥だ。
やっぱり、私の先のコメント [srad.jp]どおりの事態が起きるであろうことが、再認識できました。
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
> > 製品に欠陥がないのにメーカーの責任だってのを、自明のように言われるのもどうかと思いまして。
> 中学生でも知ってる法律だから自明。
欠陥がなくてもメーカーの責任にできる法律って、どんなのですか?
中学生より頭の悪い私に教えてください。
まさか、「過失がなくても欠陥が立証できれば製造者の責任を問える」製造物責任法とか言わないでしょうね。
Re: (スコア:0)
> 私は「メーカーの責任になるのは自明でない」とは言いましたが「メーカーに責任負わせない」とは言ってませんよ。
言ってるよ。俺が「メーカーの責任でいいだろ」って言ったのに、それにさんざん揚げ足をとって否定したのは誰だよ。
メーカーの責任でいいなら、揚げ足をとるのをやめて黙ればいい。
> で、自動運転車で事故が起きた時、明らかに暴走したような場合ならともかく、車両なり自動運転ソフトウェアの欠陥が原因であると即座に断定できる根拠はありませんから、メーカーの責任に直結するのはおかしいと言っています。
自動運転でユーザが操作してないのに責任が生じ
Re:現実的な自律走行車は、誰がいつ作成・販売出来ますか? (スコア:1)
自動運転ってのが環境と積極的に干渉するシステムである以上、システムが想定していなかった影響を受ける可能性は必ずあります。
それが技術的に検知・対応できるレベルであれば製品の欠陥と主張できます(欠陥と確定するわけではない)が、そうでない場合は一概に欠陥とは言えません(欠陥でないと決めつけているわけではない)。
現実世界の中で起こった事象ってのは、簡単に白黒付けられるものではないのです。
あなたは何か長々といろいろ書いてますけど、要するに現実世界の環境条件無視して「自動システムは無謬が当然」って言ってるだけですな。
それならお花畑から出てこないでください。