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刑事事件を経験したことのない大半の人は誤解していますが、弁護士の大半(下手すりゃ99%近い)が、今回のケースだと争わずに略式命令で罰金刑にするのが合理的と説明しますよ。罰金刑の前科は刑期満了後5年が何事もなく経過すれば終了するし、実名報道されなければ、5年以内に海外での永住権獲得など(犯罪経歴証明書が必要とされる)をしない限り不利益は全くない。略式なんてスピード違反でオービスで捕まったのと大差なく物凄い人数いるのでいちいち報道されない(実務上件数が多すぎるから道路交通法違反は犯罪経歴証明書にも載らないけど)とね。一方、争っ
ITの人たちは、これを犯罪じゃないと考えてるっぽいんですよね…。何でか知らないけど。裁判すれば勝てると思ってるらしい。
犯罪かどうかは裁判所が結果決めるので軽微として罰金刑で済ませていいのかって話ですよだから、裁判所に判断してもらおうと裁判すんだよ
現状では警察の判断だけで犯罪だと言ってしまってるから。
もしかして、ITでどんだけ形式が重要かって司法は分かってないのかな
警察は司法じゃなくて、行政府に属する法執行機関じゃないですかね。だから、警察には曖昧な状態にあるものに対して違法かどうかを判断する権限はない。
じゃあ裁判やって判例積んでもらわないことには市民生活に支障が出るじゃないか
しまった、間違えて+1モデレートしました。こーゆーのはさっくり-1お願いします > モデレータ各位
by 匿名モデレータ
そのスレにIDで書き込めばモデレートキャンセルされるんじゃなかったっけ?ID持ってないから詳細知らないけど。
はい。その認識で正しいです。ログインした状態で「匿名投稿」にチェック入れてコメントすれば、「匿名モデレータ」としてモデレーションキャンセルできます。# そもそもIDもちでないとモデレーションの権利が振ってこないので、純正の匿名モデレータは存在しないしね。
でも本音でしょ?
本音だろうが建前だろうが、それはあなたが決めることではない。引っ込んでいなはれ。
じゃあ警察が「お前のやったことは犯罪だ!」と無知な素人を恫喝して言いくるめて無実の罪で前科つけるのが正しいとおっしゃる?
断固戦うべきだ!って息巻いてる人達は「この程度のスクリプトで実害どんだけあるんだよ」って意識が先に来てるからそう思うんだろうけどなんの為にそんな(無限ループの)Webページ作ったの?なんの為にアドレス拡散して不特定多数に踏ませようとしたの?他者を困らせようとしたからじゃないの?無知な素人の中には本当に困る人が多少でもいると思ったからじゃないの?じゃないと説明付きませんよねって方向から考えたら、仕方ないねって感じになりませんかウィルス感染させる行為などと同等の罪を問うてるわけでもないですしね
作った人は別だって言ってるのに。
厳密に定義すれば犯罪なんだろうけどもっと悪質な物を放置し、捕まえやすいところだけ捕まえるというところが納得がいかない点数稼ぎのために交通量スカスカの道で一時不停止違反狙いで張り込んでいる警察に帯する感情と同等だね普段からウイルス垂れ流しては広告主のせいだ俺関係ないと言い続けている広告配信業者やアプリ終了時に邪魔なポップアップ広告出す広告配信業者や迷惑メール大量送信しているスパム業者や同意無しに位置情報個人情報収集してバレたら設定ミスでしたっていうアプリ業者やら逮捕してくれないもの
殺人犯が見つからない、逮捕されてないんだから、違法駐車ぐらい許せ理論ですか?
他の犯罪とお前の犯罪は無関係だろが。他人が殺人したからってお前が犯罪していいわけじゃねーよ、あほ
当たり前だろw
ピンポンダッシュみたいなものじゃないの?
# ピンポンダッシュは単なるいたずらだけど、# 「住居侵入罪」や「建造物侵入罪」、# 条例違反になる可能性がある。
# 件のも、単なるいたずらだけど、# 公的機関ならスタンダードとして扱われることもある# 古いIEなら、止める手段がないから不正な操作とか?
いたずらではないだろ。
ではなに?
犯罪。
それは、警察の認識であって、それを行った人の認識ではないでしょう?
「行った人の認識がイタズラでも、それは犯罪になるんじゃないの?」て意見に、
「イタズラじゃない犯罪である」という返しは、脊髄的な反応であり、頓珍漢ではないですか?
恐らく、サンドボックス環境だから無問題なんじゃないかな。そのようにブラウザーは作られていて、ユーザーはブラウザーを使用してその範囲での動作を期待して、無限alertはブラウザーの意図した範囲内での動作だから。
サンドボックス自体への攻撃や、サンドボックス外の権限での実行や、管理下に無い他のサイトの情報を引き出したり、100万ボルトでてんかんとか起こさせているわけでもないし。TVの中でトムとジェリーが暴れていたとして、それを視聴者が意図してない動作としてと訴えられるかみたいなものかと。(極端かな?)
#coinhiveのCPU負荷と、同じようにネットワークリソースを使う広告は程度が絡んで来て話が広がりすぎるので割愛
で、それは(互換モード等がある)IEでも常に有効なの?
大抵のブラウザなら回避できるし問題ないだろうけど、だれもが(例えば、IEの使用を推奨する機関とか)モダンなものを使用しているとは限らないし、某県警というのもそうじゃないの?
だれもが車をちゃんと整備した上で乗っているとは限らないので、整備不良の車の使用者を摘発するのはおかしいみたいな話?
少なくとも、政府機関が提供するページでは、IEを推奨するものがあるけど?
2019年2月時点で、IE11の国内シェアは13.72% [webrage.jp]どうやら、あなたが思っている以上に、ちゃんと整備していない人は多いようですよ?
サンドボックスの中なら何をやってもいいのでは、という意見はよく見るんですが、何か根拠というか、参考にしている規定とか判例とかあるんでしょうか?(反語ではなくて)
サンドボックスになってたとしても、そこで動いているのは紛れもなく「電算機への指令」なわけで、単に影響範囲が限定してるからokというだけの理屈なら、ブラウザ転けなきゃok、user権限でしか走ってないからok、カーネル生きてるからok、とかいくらでも線の引き場所ができてしまうのでは、と。
つか、そもそも
「サンドボックス内なら何してもOK」なら全てのウィルスが逆にOKになるわけだが。
今のウィルス対策ソフトの中にはパターンマッチングだけでなく、サンドボックス内で実行して結果によりウィルス判断を行い、防御する仕組みがあるものもあるのだから。
その場合、サンドボックス内でしか結果的に動かないのだから、どんなウィルスでも同じ理由で犯罪にならない事になってしまう訳だが。
サンドボックス論信者って馬鹿じゃねぇの?
全く同意。Googleのアクセス解析のスクリプトをサイトにおいて閲覧者のリソースを不当に浪費している奴は片っ端から逮捕すべき。例えば兵庫県警とか。
判例とか勿論ないっすよ、あるわけないじゃないですか。こんなバカな話。あと、言ってしまえば単なる影響範囲の問題っすよ、でもプログラムの影響範囲の問題とは言い換えれば権限と権限のコントロールのことですよ。
ブラウザーを使ってアクセスした時点でブラウザーの動作はユーザーによって許可されたというのが大前提なんですよ。(その前提が無理筋なら無限alertの是非以前にどこかのサイトを読み込めばそこを訴えられる理屈が成立してしまう)ブラウザーの動作は何かといえば停止可能な外部と隔離されたサンドボックス内での電算機への指令なんですよ。前述のとおりこれは既に許可されてるわけです。
ウェブの世界というのは様々なプロトコル、約束事の積み重ねで成り立ってるわけ。どんな情報をやりとりするのにも逐一どんな形式でどんな振る舞いをするのか細かく定義されている。ウェブで何かを閲覧するって言うのは(その約束事を深く知らずに使ったとしても)その約束事に同意することが大前提なんだよ。
下の方で太字にしてるから例に出すけど<b>ほにゃらら</b>って書けば太字になる。太字は鬱陶しいからbでいちいち太字にしないで欲しいと思ったってそうは行かないわけ。alertもそう。JavaScriptが有効なブラウザでどこかのページを開けばそのページはale
へぇ〜 今どきのウイルスの開発者はウェブ開発者のようにサンドボックスの中で動かす想定で作ってるのか。それは知らなかったなぁ(棒)
ブラウザーの話ですよ?
技術的な約束事が(影響を与え、又は尊重されることが少なくないとしても)そのまま法的な約束事になるわけではないと思うので同意はしかねるけど、考え方、観点はよくわかってとても参考になった。ありがとう。
ガソリンに砂糖混入とかの方が近いかなあ。現在被害が軽微なのはブラウザが対策取るようになってるからだしね。
こんな基礎レベルの文を書いただけのものをウィルスなんかと同等に扱われちゃ、プログラマからすればたまったもんじゃない
ガチガチの前例主義の日本じゃ、最初できっちりしないと後々面倒なことになるからな
プログラムは書いた通りに動くから前例にも書いた通りに動いてもらわなければ困るし、こういう困った前例が作られては困るんだよな
同等じゃないよだから最初から不正指令電磁的記録供用の『未遂』容疑で動いてる本当に同等だと思ってたら未遂なんてつける理由ない
罪状を未遂にしたのは、具体的に実行の用に供された人が存在しない(ダウンロードした事実を確認していない)からだよ。
法律には「ウイルス」なんて一言も書いてない。マルウェアとも書いてない。
起訴猶予で終わるんじゃないですかね。で、モヤモヤと寄付金だけが残る、と。
詳しくないのですが、逮捕して起訴猶予になった場合警察にバツはつかないんですかね? > 識者の方々このような警察の暴走(と言っても差し支えないかと)をなんとかして阻止したいものです。
# 正しい/正しくないは別として、現状の日本人の精神構造は江戸時代と変わりありません。# 非常に不思議なことに暴れん坊将軍とか遠山の金さんが劇として人気になのです。# アレは怖気が走るほど非常に恐ろしい内容なのですが。。
つくわけ無いじゃんそんなもんつけたら必要な捜査もやらなくなるだろ# しかし実質つくんだけどな
逆に逮捕したら何が何でも有罪にしないとキャリアが断たれる、とするほうが違法な取り調べが増えるような……
建前上ペナは付かないでも実際無罪判決なんてめったに無いのであいつは無罪判決起こしたって噂にはなるし、いつまでもつきまとうそりゃ出世に宜しいはずもないんだなあ
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:4, 興味深い)
刑事事件を経験したことのない大半の人は誤解していますが、弁護士の大半(下手すりゃ99%近い)が、今回のケースだと争わずに略式命令で罰金刑にするのが合理的と説明しますよ。
罰金刑の前科は刑期満了後5年が何事もなく経過すれば終了するし、実名報道されなければ、5年以内に海外での永住権獲得など(犯罪経歴証明書が必要とされる)をしない限り不利益は全くない。略式なんてスピード違反でオービスで捕まったのと大差なく物凄い人数いるのでいちいち報道されない(実務上件数が多すぎるから道路交通法違反は犯罪経歴証明書にも載らないけど)とね。
一方、争っ
Re:略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:0)
ITの人たちは、これを犯罪じゃないと考えてるっぽいんですよね…。何でか知らないけど。裁判すれば勝てると思ってるらしい。
Re:略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:5, すばらしい洞察)
犯罪かどうかは裁判所が結果決めるので軽微として罰金刑で済ませていいのかって話ですよ
だから、裁判所に判断してもらおうと裁判すんだよ
現状では警察の判断だけで犯罪だと言ってしまってるから。
Re: (スコア:0)
もしかして、ITでどんだけ形式が重要かって司法は分かってないのかな
Re: (スコア:0)
警察は司法じゃなくて、行政府に属する法執行機関じゃないですかね。
だから、警察には曖昧な状態にあるものに対して違法かどうかを判断する権限はない。
Re: (スコア:0)
じゃあ裁判やって判例積んでもらわないことには市民生活に支障が出るじゃないか
Re: (スコア:0)
しまった、間違えて+1モデレートしました。
こーゆーのはさっくり-1お願いします > モデレータ各位
by 匿名モデレータ
Re: (スコア:0)
そのスレにIDで書き込めばモデレートキャンセルされるんじゃなかったっけ?
ID持ってないから詳細知らないけど。
Re:略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:2)
はい。その認識で正しいです。
ログインした状態で「匿名投稿」にチェック入れてコメントすれば、「匿名モデレータ」としてモデレーションキャンセルできます。
# そもそもIDもちでないとモデレーションの権利が振ってこないので、純正の匿名モデレータは存在しないしね。
Re: (スコア:0)
でも本音でしょ?
Re: (スコア:0)
本音だろうが建前だろうが、それはあなたが決めることではない。引っ込んでいなはれ。
Re:略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:1)
じゃあ警察が「お前のやったことは犯罪だ!」と無知な素人を恫喝して言いくるめて
無実の罪で前科つけるのが正しいとおっしゃる?
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
断固戦うべきだ!って息巻いてる人達は「この程度のスクリプトで実害どんだけあるんだよ」って意識が先に来てるからそう思うんだろうけど
なんの為にそんな(無限ループの)Webページ作ったの?
なんの為にアドレス拡散して不特定多数に踏ませようとしたの?
他者を困らせようとしたからじゃないの?無知な素人の中には本当に困る人が多少でもいると思ったからじゃないの?
じゃないと説明付きませんよね
って方向から考えたら、仕方ないねって感じになりませんか
ウィルス感染させる行為などと同等の罪を問うてるわけでもないですしね
Re: (スコア:0)
作った人は別だって言ってるのに。
Re: (スコア:0)
厳密に定義すれば犯罪なんだろうけどもっと悪質な物を放置し、捕まえやすいところだけ捕まえるというところが納得がいかない
点数稼ぎのために交通量スカスカの道で一時不停止違反狙いで張り込んでいる警察に帯する感情と同等だね
普段からウイルス垂れ流しては広告主のせいだ俺関係ないと言い続けている広告配信業者や
アプリ終了時に邪魔なポップアップ広告出す広告配信業者や
迷惑メール大量送信しているスパム業者や
同意無しに位置情報個人情報収集してバレたら設定ミスでしたっていうアプリ業者やら
逮捕してくれないもの
Re: (スコア:0)
殺人犯が見つからない、逮捕されてないんだから、違法駐車ぐらい許せ理論ですか?
他の犯罪とお前の犯罪は無関係だろが。
他人が殺人したからってお前が犯罪していいわけじゃねーよ、あほ
Re: (スコア:0)
当たり前だろw
Re: (スコア:0)
ピンポンダッシュみたいなものじゃないの?
# ピンポンダッシュは単なるいたずらだけど、
# 「住居侵入罪」や「建造物侵入罪」、
# 条例違反になる可能性がある。
# 件のも、単なるいたずらだけど、
# 公的機関ならスタンダードとして扱われることもある
# 古いIEなら、止める手段がないから不正な操作とか?
Re: (スコア:0)
いたずらではないだろ。
Re: (スコア:0)
ではなに?
Re: (スコア:0)
犯罪。
Re: (スコア:0)
それは、警察の認識であって、それを行った人の認識ではないでしょう?
「行った人の認識がイタズラでも、それは犯罪になるんじゃないの?」
て意見に、
「イタズラじゃない犯罪である」という返しは、
脊髄的な反応であり、頓珍漢ではないですか?
Re: (スコア:0)
恐らく、サンドボックス環境だから無問題なんじゃないかな。
そのようにブラウザーは作られていて、ユーザーはブラウザーを使用してその範囲での動作を期待して、無限alertはブラウザーの意図した範囲内での動作だから。
サンドボックス自体への攻撃や、サンドボックス外の権限での実行や、管理下に無い他のサイトの情報を引き出したり、100万ボルトでてんかんとか起こさせているわけでもないし。
TVの中でトムとジェリーが暴れていたとして、それを視聴者が意図してない動作としてと訴えられるかみたいなものかと。(極端かな?)
#coinhiveのCPU負荷と、同じようにネットワークリソースを使う広告は程度が絡んで来て話が広がりすぎるので割愛
Re: (スコア:0)
で、それは(互換モード等がある)IEでも常に有効なの?
大抵のブラウザなら回避できるし問題ないだろうけど、
だれもが(例えば、IEの使用を推奨する機関とか)モダンなものを
使用しているとは限らないし、某県警というのもそうじゃないの?
Re: (スコア:0)
だれもが車をちゃんと整備した上で乗っているとは限らないので、整備不良の車の使用者を摘発するのはおかしいみたいな話?
Re: (スコア:0)
少なくとも、政府機関が提供するページでは、
IEを推奨するものがあるけど?
Re: (スコア:0)
2019年2月時点で、IE11の国内シェアは13.72% [webrage.jp]
どうやら、あなたが思っている以上に、
ちゃんと整備していない人は多いようですよ?
Re: (スコア:0)
サンドボックスの中なら何をやってもいいのでは、という意見はよく見るんですが、何か根拠というか、参考にしている規定とか判例とかあるんでしょうか?
(反語ではなくて)
サンドボックスになってたとしても、そこで動いているのは紛れもなく「電算機への指令」なわけで、単に影響範囲が限定してるからokというだけの理屈なら、ブラウザ転けなきゃok、user権限でしか走ってないからok、カーネル生きてるからok、とかいくらでも線の引き場所ができてしまうのでは、と。
Re: (スコア:0)
つか、そもそも
「サンドボックス内なら何してもOK」なら全てのウィルスが逆にOKになるわけだが。
今のウィルス対策ソフトの中にはパターンマッチングだけでなく、サンドボックス内で実行して結果によりウィルス判断を行い、
防御する仕組みがあるものもあるのだから。
その場合、サンドボックス内でしか結果的に動かないのだから、どんなウィルスでも同じ理由で犯罪にならない事になってしまう訳だが。
サンドボックス論信者って馬鹿じゃねぇの?
Re: (スコア:0)
全く同意。
Googleのアクセス解析のスクリプトをサイトにおいて閲覧者のリソースを
不当に浪費している奴は片っ端から逮捕すべき。例えば兵庫県警とか。
Re: (スコア:0)
判例とか勿論ないっすよ、あるわけないじゃないですか。こんなバカな話。
あと、言ってしまえば単なる影響範囲の問題っすよ、でもプログラムの影響範囲の問題とは言い換えれば権限と権限のコントロールのことですよ。
ブラウザーを使ってアクセスした時点でブラウザーの動作はユーザーによって許可されたというのが大前提なんですよ。
(その前提が無理筋なら無限alertの是非以前にどこかのサイトを読み込めばそこを訴えられる理屈が成立してしまう)
ブラウザーの動作は何かといえば停止可能な外部と隔離されたサンドボックス内での電算機への指令なんですよ。
前述のとおりこれは既に許可されてるわけです。
Re: (スコア:0)
ウェブの世界というのは様々なプロトコル、約束事の積み重ねで成り立ってるわけ。どんな情報をやりとりするのにも逐一どんな形式でどんな振る舞いをするのか細かく定義されている。
ウェブで何かを閲覧するって言うのは(その約束事を深く知らずに使ったとしても)その約束事に同意することが大前提なんだよ。
下の方で太字にしてるから例に出すけど<b>ほにゃらら</b>って書けば太字になる。太字は鬱陶しいからbでいちいち太字にしないで欲しいと思ったってそうは行かないわけ。
alertもそう。JavaScriptが有効なブラウザでどこかのページを開けばそのページはale
Re: (スコア:0)
へぇ〜 今どきのウイルスの開発者はウェブ開発者のようにサンドボックスの中で動かす想定で作ってるのか。それは知らなかったなぁ(棒)
Re: (スコア:0)
ブラウザーの話ですよ?
Re: (スコア:0)
技術的な約束事が(影響を与え、又は尊重されることが少なくないとしても)そのまま法的な約束事になるわけではないと思うので同意はしかねるけど、考え方、観点はよくわかってとても参考になった。
ありがとう。
Re: (スコア:0)
ガソリンに砂糖混入とかの方が近いかなあ。
現在被害が軽微なのはブラウザが対策取るようになってるからだしね。
Re: (スコア:0)
こんな基礎レベルの文を書いただけのものをウィルスなんかと同等に扱われちゃ、プログラマからすればたまったもんじゃない
Re: (スコア:0)
ガチガチの前例主義の日本じゃ、最初できっちりしないと後々面倒なことになるからな
Re: (スコア:0)
プログラムは書いた通りに動くから前例にも書いた通りに動いてもらわなければ困るし、こういう困った前例が作られては困るんだよな
Re: (スコア:0)
同等じゃないよ
だから最初から不正指令電磁的記録供用の『未遂』容疑で動いてる
本当に同等だと思ってたら未遂なんてつける理由ない
Re: (スコア:0)
罪状を未遂にしたのは、具体的に実行の用に供された人が存在しない(ダウンロードした事実を確認していない)からだよ。
Re: (スコア:0)
法律には「ウイルス」なんて一言も書いてない。マルウェアとも書いてない。
Re: (スコア:0)
起訴猶予で終わるんじゃないですかね。
で、モヤモヤと寄付金だけが残る、と。
Re:略式拒否で正式裁判にすべきだという弁護士を探すのは難しい (スコア:2)
詳しくないのですが、逮捕して起訴猶予になった場合警察にバツはつかないんですかね? > 識者の方々
このような警察の暴走(と言っても差し支えないかと)をなんとかして阻止したいものです。
# 正しい/正しくないは別として、現状の日本人の精神構造は江戸時代と変わりありません。
# 非常に不思議なことに暴れん坊将軍とか遠山の金さんが劇として人気になのです。
# アレは怖気が走るほど非常に恐ろしい内容なのですが。。
HIKARU
Re: (スコア:0)
つくわけ無いじゃん
そんなもんつけたら必要な捜査もやらなくなるだろ
# しかし実質つくんだけどな
Re: (スコア:0)
逆に逮捕したら何が何でも有罪にしないとキャリアが断たれる、とするほうが違法な取り調べが増えるような……
Re: (スコア:0)
建前上ペナは付かない
でも実際無罪判決なんてめったに無いのであいつは無罪判決起こしたって噂にはなるし、
いつまでもつきまとう
そりゃ出世に宜しいはずもないんだなあ