アカウント名:
パスワード:
T-Kernelが「日本発のコンピュータOSで世界シェアの約60%を占める」としてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう?
> 世界シェアの約60%を占めるとしてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう?
twitterで流れてたんですが、どうも以下が根拠みたいです。https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1904/24/news047.html [atmarkit.co.jp]日本国内の展示会の、しかもおそらくTRONのブースで行われていたアンケートが根拠だそうでぜんぜん世界シェアなんかじゃないですね。日本国内の実シェアだってこの数字よりは低そうです。
実際の数字を探してみたところhttps://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]が見つかりました。どう見ても Android を含む Linux系ががトップで、ITRONネイティブな RTOS は影も形もない感じ?この中でシェア2% の eCOS は ITRON 互換APIも提供していますが、eCOSユーザーの中でわざわざ ITRON API を使ってる人ってどれくらいいるんでしょう?
なんにせよシェア 60% なんて大嘘で、良くて数% くらい、下手すると 1% 以下なんじゃ?
Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど(数秒~数十秒程度)、TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
大した機能もない装置にLinux使ってると無駄に高性能な部品使うことになりそうだけど
> Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど(数秒~数十秒程度)、
今はいろいろ知見が蓄積されてて、3秒切るくらいまでなら実現できるみたいです。たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
> TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]の表を見る限り、FreeRTOS がけっこう多そうな気がします。
> たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
URL書き忘れました(汗https://www.slideshare.net/chrissimmonds/reducing-boot-time-in-embedde... [slideshare.net]
チップメーカーがそれぞれ自社のリアルタイムOSを持ってたりするから、それは使われていると思う。例えばTIだと、TI-RTOSというのがあるみたい。昔使ったのは、こんな名前じゃないのだった気もするが。ほかに、昔、QualcommはREXというRTOSを持っていた。今は使われていないようだけど。
あと海外メーカの製品にμITRON使われているのを見たことがある。純粋な海外メーカの製品にも使われているんだな、と思った。
そういや任天堂のSwitchのコントローラのOSはμITRONらしい。イーソル製μITRON4.0仕様準拠リアルタイムOSが「Nintendo Switch(TM)」に採用 [tron.org]
TRON系で唯一生き残ってるuITRONはそのLinuxを動かす箱の電源管理ICとかに使われるんだよそれを一丁前のOSのように扱って他のRTOSを「一つ選んで具体的にお書きください」と抑圧すれば回答者は面倒くさがってTRONのシェアが伸びて見える仕掛け
死ぬのは約束されているけど、NTTの電話交換機のOSはCTRON [ipsj.or.jp]らしいので、まだ死んでない。
それはそれで、割と普及したプロジェクトと言えるのでは…。
TRON系で唯一生き残ってるuITRONはそのLinuxを動かす箱の電源管理ICとかに使われるんだよ
FreeRTOSとかVxWorksとかThreadXあたり?
Android を含む Linux系なんて通常はRTOSじゃないんだけど。ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。アンケートを作るやつも答える奴も信用できなさそうな感じってのは、TRONのブースで行われていたアンケートと変わらないのでは。
> ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。
いやいや、以下の表の2019年のシェアを見るとわかるとおりWindows 10 が 10%、Windows Embedded が 6%、Windows CE が 3% で合計19%に対しLinux系は 21% + 14% + 13% + 13% + 3% + 2% = 66% もあって3倍以上の差をつけて Linux 系の方が組み込み用途では優勢ですよ。たぶんコスト的な理由が大きいんだと思いますが。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。desktop用やworkstation用のwindowsを使う案件は組み込みじゃないとかいう誘導をかけてるんでしょ。怪しさ爆発ですわ。そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。前者にlinux系(当然windows系も)入れることはほぼ無理なので無意味なアンケートなんですわ。
> 2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。
その分、Windows Embedded や Windows CE のシェアが大きいでしょ。組み込みだとコストが重要だから、Windows CE で要求が満たせればそっちを使いますよ。わざわざ大量の資源を消費する Windows 7 とか Vista なんて選ぶわけがない。
> そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。
2008年頃はそういうマイクロプロセッサを使う仕事が多かったけど、どんどんメモリを大量に積むようになり、通信機能やリッチなUIが必要になってLinuxにシフトしてきたっていうのがこの表でしょう。
CE系とデスクトップ系だと動作環境も開発環境もぜんぜん違うんですが。使える人間の数が違うので、個人でやってるところ以外はデスクトップOS使っていいなら喜んで使うのでは。いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、うさんくささを打ち消す理由になってないですね。
> いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、
え? Vista を組み込みに使った実例をご存じなんですか?あの頃うちの請けてた仕事だと Windows CE と Linux はありましたが、Vista はゼロでした。Vista の頃って市販 PC の標準搭載メモリが 1GB で、実際に動かすとスワップしまくりでめちゃ遅だったので、市販PCよりもっとプアーな組み込み用途で 0% ってのはまったく驚きません。
スワップとページングの区別もつかないような会社に仕事を任せたくない。。。
> 市販 PC の標準搭載メモリが 1GB
それもVistaが発売されて慌てて1GB搭載しだしたものがほとんどで、その直前まで最上位モデルでも256MBとか珍しくなかった。そりゃXP使い続けてたほうが快適になるわ
> スワップとページングの区別もつかないような会社に仕事を任せたくない。。。
Windows では昔から page out 用のストレージ領域を page file と呼んでることもあってスワップという言い方はしないけど、UNIX系だとストレージ領域を今でも swap パーティション/swap ファイルと呼んでいて、1980年代にはもう swapping 処理はほぼ廃れていて、今実際にやってることは paging でも、慣行的にスワップするっていう言い方をするんですよ。
たとえば以下は2014年の記事ですが、スワップするって書いてます。
desktop用やworkstation用のwindowsを使う案件
そういうのを使う場合、機能面でデスクトップ・サーバー版Windowsと同等と言っていいWindows Embedded Enterprise/Server系統にならないでしょうか?そして、Windows Embeddedとしてカウントされると思います。
工場内で使われる装置だとDesktop用のWindowsが使われていることが結構ある。Desktop用Windowsにしか対応していないSCADAソフトとかフィールドバス通信ライブラリもざらにあるし。
2004年とIoTが現実化した今では、2004年のアンケートは全く参考にならないですよ。エッジデバイスにも頭脳を持たせ始めている現在を理解してない。
うん。ところで、だれか2004年のアンケートの話をしてましたっけ?
@ITの記事は2020/4/21のものですし、見落としているようなので具体的にどの記事のことか教えてください。
> ところで、だれか2004年のアンケートの話をしてましたっけ?>> @ITの記事は2020/4/21のものですし、
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]のURLに /2004/ と入っているので誤解したんでしょう。実際にはおっしゃるとおり2020年04月21日の記事なので単なる勘違いでしょうね。
ITRONがどうより2019年にDOSというのが気になって仕方がない
ずっと何十年も昔のままで稼働している工場とかあるからなあ。更新しようにも、使っているハードウエアからして代替がとっくにないという。
さすがに「OSなし」はなかったw
ロシアのステーションでMSX稼働してたのいつまでだっけ?
母数が「開発者数」とか「プロジェクト数」で「組み込みのシェア」を語ってもねぇ。@ITや記事の元ネタのEETimesは、開発者相手の商売だからそれでもいいけど、今回のような議論だとインストールベースでないとあまり意味がないのでは。一品物のサイネージと、世界に云万台ベースで出ている制御コントローラがおなじく「1」になっちゃうわけで。といってもあんまりいいエビデンスがないんだよね。
なお、組み込み業界に生息する一個人の実感としては、スマフォやカーナビ、デジタルサイネージの類など、高機能用途の組み込みではARMむけLinuxやWindows embeded (やWin10 IoT)などデス
> 母数が「開発者数」とか「プロジェクト数」で「組み込みのシェア」を語ってもねぇ。
「TRONの世界シェアが60%」という主張の根拠も特設Webサイトや展示会に来てTRONに関するアンケートに答えた回答数なわけでまあ似たようなものですよね。
低機能なコントローラではLinuxなんかじゃなくて、もっと単純なRTOSを使うってのと低機能なコントローラの方が絶対数は多いというのは全くその通りだと思いますが、ITRONの世界シェアがそれなりにあれば、国外での統計でももっと見えてきていいような。
日本国内ではそれなりに使われているとは思ってます。
パシフィコでやる展示会があって、その前で毎年怪しげなアンケートをやって、身内から色良い回答を貰って、調査の結果こんなに使われていますと記事を出す、というのをかれこれ20年くらいやってるだけ
日本製の組み込み機器にはそれなりに使われていて、日本製の組み込み機器が世界の組み込み機器に占めるシェアはそれなりに高いから、全くのデタラメではない
> というのをかれこれ20年くらいやってるだけに気付けたらあと一歩
コンピュータOSの世界シェア60%をしめた、日本発(のTRON)ではなく世界にある程度の数がある「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%なのでは?
> 世界にある程度の数がある「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%> なのでは?
「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%でも、かなり盛りすぎの表現でしょう。 https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2005/01/news072.html [atmarkit.co.jp] の円グラフの右下を見ると、有効回答数はたったの55ですよ。展示会でわざわざTRONのブースに足を運んでアンケートまで記入した55人の中での60%ですからサンプリング・バイアスが非常に大きいと考えるべきです。
そういう数字であることを知っていながら
https://news.yahoo.co.jp/feature/1686 [yahoo.co.jp] > 世界で使
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
根拠はなに? (スコア:0)
T-Kernelが「日本発のコンピュータOSで世界シェアの約60%を占める」としてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう?
Re:根拠はなに? (スコア:4, 参考になる)
> 世界シェアの約60%を占めるとしてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう?
twitterで流れてたんですが、どうも以下が根拠みたいです。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1904/24/news047.html [atmarkit.co.jp]
日本国内の展示会の、しかもおそらくTRONのブースで行われていたアンケートが根拠だそうで
ぜんぜん世界シェアなんかじゃないですね。日本国内の実シェアだってこの数字よりは低そうです。
実際の数字を探してみたところ
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
が見つかりました。
どう見ても Android を含む Linux系ががトップで、ITRONネイティブな RTOS は影も形もない感じ?
この中でシェア2% の eCOS は ITRON 互換APIも提供していますが、eCOSユーザーの中で
わざわざ ITRON API を使ってる人ってどれくらいいるんでしょう?
なんにせよシェア 60% なんて大嘘で、良くて数% くらい、下手すると 1% 以下なんじゃ?
Re: (スコア:0)
Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど(数秒~数十秒程度)、
TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
大した機能もない装置にLinux使ってると無駄に高性能な部品使うことになりそうだけど
Re:根拠はなに? (スコア:2, 参考になる)
> Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど(数秒~数十秒程度)、
今はいろいろ知見が蓄積されてて、3秒切るくらいまでなら実現できるみたいです。
たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
> TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
の表を見る限り、FreeRTOS がけっこう多そうな気がします。
Re: (スコア:0)
> たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
URL書き忘れました(汗
https://www.slideshare.net/chrissimmonds/reducing-boot-time-in-embedde... [slideshare.net]
Re:根拠はなに? (スコア:2, 参考になる)
チップメーカーがそれぞれ自社のリアルタイムOSを持ってたりするから、それは使われていると思う。
例えばTIだと、TI-RTOSというのがあるみたい。昔使ったのは、こんな名前じゃないのだった気もするが。
ほかに、昔、QualcommはREXというRTOSを持っていた。今は使われていないようだけど。
あと海外メーカの製品にμITRON使われているのを見たことがある。
純粋な海外メーカの製品にも使われているんだな、と思った。
そういや任天堂のSwitchのコントローラのOSはμITRONらしい。
イーソル製μITRON4.0仕様準拠リアルタイムOSが「Nintendo Switch(TM)」に採用 [tron.org]
Re:根拠はなに? (スコア:1)
TRON系で唯一生き残ってるuITRONはそのLinuxを動かす箱の電源管理ICとかに使われるんだよ
それを一丁前のOSのように扱って他のRTOSを「一つ選んで具体的にお書きください」
と抑圧すれば回答者は面倒くさがってTRONのシェアが伸びて見える仕掛け
Re: (スコア:0)
死ぬのは約束されているけど、NTTの電話交換機のOSはCTRON [ipsj.or.jp]らしいので、まだ死んでない。
Re: (スコア:0)
それはそれで、割と普及したプロジェクトと言えるのでは…。
TRON系で唯一生き残ってるuITRONはそのLinuxを動かす箱の電源管理ICとかに使われるんだよ
Re: (スコア:0)
FreeRTOSとかVxWorksとかThreadXあたり?
Re: (スコア:0)
Android を含む Linux系なんて通常はRTOSじゃないんだけど。
ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。
アンケートを作るやつも答える奴も信用できなさそうな感じってのは、TRONのブースで行われていたアンケートと変わらないのでは。
Re: (スコア:0)
> ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。
いやいや、以下の表の2019年のシェアを見るとわかるとおり
Windows 10 が 10%、Windows Embedded が 6%、Windows CE が 3% で合計19%に対し
Linux系は 21% + 14% + 13% + 13% + 3% + 2% = 66% もあって
3倍以上の差をつけて Linux 系の方が組み込み用途では優勢ですよ。
たぶんコスト的な理由が大きいんだと思いますが。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
Re:根拠はなに? (スコア:1)
2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。
desktop用やworkstation用のwindowsを使う案件は組み込みじゃないとかいう誘導をかけてるんでしょ。怪しさ爆発ですわ。
そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。前者にlinux系(当然windows系も)入れることはほぼ無理なので無意味なアンケートなんですわ。
Re: (スコア:0)
> 2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。
その分、Windows Embedded や Windows CE のシェアが大きいでしょ。
組み込みだとコストが重要だから、Windows CE で要求が満たせればそっちを使いますよ。
わざわざ大量の資源を消費する Windows 7 とか Vista なんて選ぶわけがない。
> そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。
2008年頃はそういうマイクロプロセッサを使う仕事が多かったけど、
どんどんメモリを大量に積むようになり、通信機能やリッチなUIが必要になって
Linuxにシフトしてきたっていうのがこの表でしょう。
Re: (スコア:0)
CE系とデスクトップ系だと動作環境も開発環境もぜんぜん違うんですが。使える人間の数が違うので、個人でやってるところ以外はデスクトップOS使っていいなら喜んで使うのでは。
いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、うさんくささを打ち消す理由になってないですね。
Re: (スコア:0)
> いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、
え? Vista を組み込みに使った実例をご存じなんですか?
あの頃うちの請けてた仕事だと Windows CE と Linux はありましたが、
Vista はゼロでした。
Vista の頃って市販 PC の標準搭載メモリが 1GB で、
実際に動かすとスワップしまくりでめちゃ遅だったので、
市販PCよりもっとプアーな組み込み用途で 0% ってのは
まったく驚きません。
Re: (スコア:0)
スワップとページングの区別もつかないような会社に仕事を任せたくない。。。
Re: (スコア:0)
> 市販 PC の標準搭載メモリが 1GB
それもVistaが発売されて慌てて1GB搭載しだしたものがほとんどで、その直前まで最上位モデルでも256MBとか珍しくなかった。そりゃXP使い続けてたほうが快適になるわ
Re: (スコア:0)
> スワップとページングの区別もつかないような会社に仕事を任せたくない。。。
Windows では昔から page out 用のストレージ領域を page file と呼んでることもあって
スワップという言い方はしないけど、
UNIX系だとストレージ領域を今でも swap パーティション/swap ファイルと呼んでいて、
1980年代にはもう swapping 処理はほぼ廃れていて、今実際にやってることは paging でも、
慣行的にスワップするっていう言い方をするんですよ。
たとえば以下は2014年の記事ですが、スワップするって書いてます。
Re: (スコア:0)
desktop用やworkstation用のwindowsを使う案件
そういうのを使う場合、機能面でデスクトップ・サーバー版Windowsと同等と言っていいWindows Embedded Enterprise/Server系統にならないでしょうか?そして、Windows Embeddedとしてカウントされると思います。
Re: (スコア:0)
工場内で使われる装置だとDesktop用のWindowsが使われていることが結構ある。
Desktop用Windowsにしか対応していないSCADAソフトとかフィールドバス通信ライブラリもざらにあるし。
Re: (スコア:0)
2004年とIoTが現実化した今では、2004年のアンケートは全く参考にならないですよ。
エッジデバイスにも頭脳を持たせ始めている現在を理解してない。
Re: (スコア:0)
うん。
ところで、だれか2004年のアンケートの話をしてましたっけ?
@ITの記事は2020/4/21のものですし、
見落としているようなので具体的にどの記事のことか教えてください。
Re: (スコア:0)
> ところで、だれか2004年のアンケートの話をしてましたっけ?
>
> @ITの記事は2020/4/21のものですし、
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
のURLに /2004/ と入っているので誤解したんでしょう。
実際にはおっしゃるとおり2020年04月21日の記事なので単なる勘違いでしょうね。
Re: (スコア:0)
ITRONがどうより2019年にDOSというのが気になって仕方がない
Re: (スコア:0)
ずっと何十年も昔のままで稼働している工場とかあるからなあ。
更新しようにも、使っているハードウエアからして代替がとっくにないという。
さすがに「OSなし」はなかったw
Re: (スコア:0)
ロシアのステーションでMSX稼働してたのいつまでだっけ?
Re: (スコア:0)
母数が「開発者数」とか「プロジェクト数」で「組み込みのシェア」を語ってもねぇ。
@ITや記事の元ネタのEETimesは、開発者相手の商売だからそれでもいいけど、
今回のような議論だとインストールベースでないとあまり意味がないのでは。
一品物のサイネージと、世界に云万台ベースで出ている制御コントローラがおなじく「1」になっちゃうわけで。
といってもあんまりいいエビデンスがないんだよね。
なお、組み込み業界に生息する一個人の実感としては、スマフォやカーナビ、デジタルサイネージの類など、
高機能用途の組み込みではARMむけLinuxやWindows embeded (やWin10 IoT)など
デス
Re: (スコア:0)
> 母数が「開発者数」とか「プロジェクト数」で「組み込みのシェア」を語ってもねぇ。
「TRONの世界シェアが60%」という主張の根拠も
特設Webサイトや展示会に来てTRONに関するアンケートに答えた回答数なわけで
まあ似たようなものですよね。
低機能なコントローラではLinuxなんかじゃなくて、もっと単純なRTOSを使うってのと
低機能なコントローラの方が絶対数は多いというのは全くその通りだと思いますが、
ITRONの世界シェアがそれなりにあれば、国外での統計でももっと見えてきていいような。
日本国内ではそれなりに使われているとは思ってます。
Re:根拠はなに? (スコア:1)
パシフィコでやる展示会があって、その前で毎年怪しげなアンケートをやって、
身内から色良い回答を貰って、調査の結果こんなに使われていますと記事を出す、
というのをかれこれ20年くらいやってるだけ
日本製の組み込み機器にはそれなりに使われていて、日本製の組み込み機器が
世界の組み込み機器に占めるシェアはそれなりに高いから、全くのデタラメではない
Re: (スコア:0)
> というのをかれこれ20年くらいやってるだけ
に気付けたらあと一歩
Re: (スコア:0)
コンピュータOSの世界シェア60%をしめた、日本発(のTRON)
ではなく
世界にある程度の数がある「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%
なのでは?
Re: (スコア:0)
> 世界にある程度の数がある「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%
> なのでは?
「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60%
でも、かなり盛りすぎの表現でしょう。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2005/01/news072.html [atmarkit.co.jp]
の円グラフの右下を見ると、有効回答数はたったの55ですよ。
展示会でわざわざTRONのブースに足を運んでアンケートまで記入した55人の中での60%ですから
サンプリング・バイアスが非常に大きいと考えるべきです。
そういう数字であることを知っていながら
https://news.yahoo.co.jp/feature/1686 [yahoo.co.jp]
> 世界で使