将棋電王戦で、事前提供されたソフトウェアのアップデートが問題視される 187
ストーリー by hylom
このネタでこれだけ炎上するのがすごいなあ 部門より
このネタでこれだけ炎上するのがすごいなあ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
3月15日より開催されている、プロ将棋棋士とコンピュータ将棋ソフトとの対決「第3回電王戦」第2局が22日に開催されるが、これに出場する将棋ソフト「やねうら王」について、そのアップデートに関連する問題が発生している（ITmedia、ドワンゴ側の発表）。
第3回電王戦では、研究のため本番で使用されるソフトウェアが事前にプロ棋士側へ提供されることになっている。しかし、やねうら王についてフリーズや明らかに不適切な手を指すなどのバグが見つかったため、開発者のやねうらおこと磯崎氏がそれらの修正を希望。「棋力や指し手に影響するような変更は行わない」という条件で修正が認められたのだが、対局相手である佐藤紳哉六段は修正後のソフトと対局した後に「強くなっている」と指摘している。そのため、「不適切だ」「棋力を向上させるとは卑怯だ」などの非難の声が挙がっている。
磯崎氏は自身のブログで経緯を説明しているが、それによると棋力の向上は意図的では無いとのこと。磯崎氏は変更前のバージョンを使う形でも構わないとしていたそうだが、電王戦を主催するドワンゴおよび日本将棋連盟の判断で新バージョンを使う形になったようだ。
なお、ドワンゴがこのような状況を踏まえて公開したプロモーションビデオは磯崎氏を悪者にするかのような内容になっていたため、氏のブログには大量のコメントが付いた炎上状態となっており、またほかの将棋ソフトウェア作者からも非難される状況になっている。
なお、磯崎氏はブログにて、ドワンゴ側がなんらかの対応を行うことを検討していることを示唆している。
人間.VS.コンピュータは異種格闘技 (スコア:5, 参考になる)
対コンピュータ戦法を採用しないで、人間に対するのと同じような戦法を
取った菅井五段に感謝していました。(出典は朝日新聞)
棋士対棋士の戦いは研究勝負で、枝分かれした未知の部分の読みを競う展開になりますが
コンピュータ将棋では「探索」と「評価関数」でその場面を評価するわけで、全く
異なる戦略になります。
コンピュータは機械学習をしているので、コンピュータに勝つだけなら、
入玉とか持将棋に持ち込むような、学習が出来ていない戦法を取れば
棋士が勝つ可能性は高くなるでしょう。
しかし、そんなことに研究時間を費やしたところで、本業である人間同士の戦いには
何の役にも立ちません。
所詮、余興で大したギャラもでない、ただ一度の勝負にそんなに打ち込むことは考えないでしょう。
本当の勝負をみたければ、コンピュータ勝ったら、棋士を辞めても損はないくらいの対局料を
設定すれば、棋士も本気で取り組むのではないでしょうか。
将棋連盟は終わるよ (スコア:3, 参考になる)
勝負事を売りにするプロがレギュレーション違反を見逃していたら凋落は必定だもん。
競技団体として誰にもわかりやすく事情説明すべきだと思うんだよね。
一部の選手やチームが突出する時代が来ればルールや制度を変えて競技性を維持するのはどのような競技でも同じだし、また必要だとも思う。
だからこそルール変更は極めて慎重かつ十分な考慮のうえで行われるわけなのに、その辺の手を抜くんじゃ競技としては終わりだと思う。
手が込んだPV映像で開発者や棋士に語らせてるんじゃ、プロレス並みのシナリオと言われても否定できない。
レギュレーション違反なら没収試合か無効試合にすべきだし、違反じゃないなら競技の外でグダグダ言うのを許してはいけない。
Re:将棋連盟は終わるよ (スコア:1)
ドワンゴ側がソフトが有利になるからゴリ押しした感があって正直がっかりだ。
日本将棋連盟も単なるお祭り程度にしか思ってないから認めてると思われる。
本気のタイトル戦だったらありえない事だろう。
やめちまえ (スコア:2, 興味深い)
こんなプロ棋士のゴキゲン伺いしなくちゃいけない対戦やめちゃえよ
プロが勝てないからって次から次へと制限付けてクソみてぇじゃねえか
明日昼に会見 (スコア:2)
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045142.html [nicovideo.jp]
明日13:00よりなんらかの発表があるようです。
ソフト改良禁止ルールに随分否定的な見解が多いが (スコア:2)
「ルール」として"無制限改良アリ"はその気になれば開発側がソフトに好きなように三味線弾かせられて、
「研究有り」という要素を完全にナンセンスにしてしまえると考えられるから、相当性善説的なルールになってしまうのでは？
アップデート (スコア:1)
強くなったらダメなのか
Re:アップデート (スコア:4, 参考になる)
Apery の平岡さんのブログを読んだ感じでは完全にルール違反してるように思える。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887 [hatena.ne.jp]
Re:アップデート (スコア:2, おもしろおかしい)
何で例え下手な人に限って例えたがるんだろう。
Re:アップデート (スコア:2)
たとえを使って説明を試みることに関心が高い人は話の本質核心を踏み外して議論を台無しにするからじゃないでしょうか?だからクォリティが期待できないということにもつながる。
// その昔 fj で笹部セソセイがそーゆー種類の教育的指導をしてたはず。意訳ですが。
Re:アップデート (スコア:2)
プロだからこそルールを重んじるという考えも出来る
Re: (スコア:0)
Re:アップデート (スコア:2)
囲碁の場合には、今はモンテカルロ法が主体なので、「囲碁が分かるAI」の方向には進んでいないです。
ただ、プロと互角に戦えるようになるまでには、ブレークスルーがまだまだ必要です。
その頃には何らかの理解が生まれていることに、期待したいですね。
関連リンク：
http://srad.jp/story/14/02/01/0513246/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E5%9B%B2%E7%... [srad.jp]
連盟とドワンゴが変更を強要している (スコア:1)
元々対応していたプログラムはともかく、そうで無い場合はプログラムの修正を求めることになるわけだから、
連盟やドワンゴはプログラムを変更しないレギュレーションを何とも思っておらず、
ヒールに仕立て上げるのに都合が良かっただけではないかと。
プロ棋士クズすぎワロタ (スコア:1)
将棋連盟：ソフトも直前まで改良してもらいたい。棋士が逃げたと思われたくない。
佐藤六段：より強いソフトと戦うことを希望する！
川上会長：今回はソフト改良禁止でやらせていただきたい。
連盟・佐藤：しょーがねーな…
そして先月…
やねうらお：バグ直したよー
佐藤六段：めっちゃ強くなってる！やねうら王の開発者は最低の人間！将棋に二度と関わるな！
なぜなのか
Re:プロ棋士クズすぎワロタ (スコア:2, 興味深い)
> > 将棋連盟：ソフトも直前まで改良してもらいたい。棋士が逃げたと思われたくない。
> > 佐藤六段：より強いソフトと戦うことを希望する！
> ソースは？
ソースは「第3回将棋電王戦公式ガイドブック」だ。
電王トーナメント出場者の一人が以下のようなツイートもしてる。
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/445708680994881536 [twitter.com]
対局結果じゃなくて周辺ゴシップがストーリーになるのか (スコア:1)
一応一回戦の結果はコンピュータの勝ちでしたよ。
×菅井五段 ー 習甦○
まあ自分も含めてだけど、電王戦はもう対局結果が興味を惹くようなものじゃなくなっちゃったんですねえ。
何のためのレギュレーションなのか (スコア:1)
運営が自損事故しているようにしか見えない
プログラムの同一性 (スコア:1)
人間は、傷病で体の一部が切除されたり、他人の臓器を移植したり、人工物を埋め込んだりしても、同一人物だとされる。
棋士がこのような治療を受けたとしても、出場権には影響しない。
一方、元々の棋士の名の下に、身代わりを立てて出場することは認められない。
プログラムも、身代わり出場は認められないのだとして、では、どういう改変なら同一のプログラムだと言えるだろうか。
1行、1%、10%、50%……
人間は、生命が失われたら、その人ではない。
プログラムの生命とは、どこにあるのだろうか。
あるいは、出場権は、プログラム込みではなく、開発者の一身にあるのか。
Re:プログラムの同一性 (スコア:2)
アルゴリズム1行変えただけで別人のようになることなんてよくあるからそういう意味では判断は難しいかな
早い話が異種格闘技戦 (スコア:1)
まあ異論はあるかと思いますが、コンピュータと人間だと、もうコンピュータの方が強いんだということはおそらく運営側も棋士側も承知の上のルールなんでしょう。
これって早い話が人間とコンピュータという異なるロジックで動くもの同士が戦う異種格闘技戦です。まだ何度も開催されているわけではないのでバランスも模索中という状況なんだと思います。
そして、試合を盛り上げるための適切なルールという観点で見ると、バランスが取れているだけでは不十分。モハメド・アリとアントニオ猪木の戦いみたいなもので、ただ互角の戦いをすれば面白いのかと言われると決してそういうわけでもないですよね。
今後、どういう方向性でルール調整が行われるのかはわかりませんが、今回の件はどちらの陣営からも不公平に見えているという点で運営にまだまだ工夫の余地があるのではないかというのが感想です。
個人的には、必要であればどちらかがプロレスのヒールのような悪役を演じる「演出対局」が一つくらいあっても良いんじゃないかと思います。
まあ、その場合、必然的に悪役はコンピュータ側にやってもらうことになるわけですが。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:早い話が異種格闘技戦 (スコア:2)
少なくともサトシンはそこに気付かないほど頭悪くはないはずだし
結局プロレスなんだと思うけどね。
ドワンゴの文化? (スコア:1)
ドワンゴには、リリース管理とか変更管理とか、
受け入れ検査って概念は無いのでしょうか。
また、棋士宅でのリリースを開発者本人に行わせたり……
こんな体制では、本番の日にPC内で動作しているバイナリが
予定したものでなくても気が付かないような気がします。
Re:ドワンゴの文化? (スコア:1)
そもそも直前になってレギュレーション変更を言い出す相手が悪いんじゃよ。納品寸前に納期変わらずで仕様変更を言われたらブチ切れるだろふつー。
元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:0)
ルールは分かった上で書いていますが、腑に落ちない点があります。
ソフトは提供された時点から一切のアップデートを認めず、なおかつ人間はそのソフトで練習できるならソフトは不利じゃないですかね？
人間はその後もソフトの弱点を研究し尽くして進歩するのに、ソフトは停滞を義務付けられるという。
そういうルールで双方が納得した上で対局してるので別に構いませんが、外野の立場としては人間優遇に見えてしまいます。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:4, 興味深い)
昨年度の結果が散々だったため、「じゃあここまで制限すればどうだ」
という感じで、今年のルールがあります。
昨年は1勝3敗1分けで、引き分けも内容的には実質負け将棋、
唯一の勝ちは、事前に貸し出しを受けて研究していた棋士だけでした。
（昨年の事前貸し出しは、COM側作者が任意に許可していました）
つまり、ボロ負けと言ってもいいぐらいだったのです。
今年はマシンスペックと開発を制限して、人間がどこまで対応できるのか
というのを見るのが、大きなテーマだと思っています。
これで人間側が勝ち越しなら、今度はCOM側に譲歩するルールになるかと。
＃すでに初戦は落としてしまいましたが。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:3)
ですよね。ここのスレッドを見てるとCOMが更新停止になることに対して否定的な書き込みが多いですが、
今回のルールが発表された時も、ニコ生のコメントではむしろ肯定的な意見が多かったです。
見る側がそれで納得してるんであれば、興行としてはそれでいいんではないでしょうか。
先日の菅井vs習甦戦をタイムシフトで見ましたが
菅井五段の様な高勝率棋士が、今回の条件で完敗に近いような負け方をしてしまうのを見ると、
人間vsCOMでどちらが強いかという観点からは、やや興味が薄れてしまったかな、というのは正直な感想です。
ただそれでも、来年以降さらにCOM側にハンデをつけての興行が成り立つかどうかと言えば、
ニコ生でのコメントを見る限りでは、それでも見てみたいと言う人は結構いるんじゃないかな、という気はしますけどね。
# 私も見てみたい。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:3, 興味深い)
> 人間vsCOMでどちらが強いかという観点からは、やや興味が薄れてしまったかな、というのは正直な感想です。
私はトップ棋士 vs 無制限コンピュータの真剣勝負が見たかったです。
ハンデ戦は後からいくらでもできますが、真剣勝負ができるのは今だけなので（厳密にはもうちょっと遅いのかもしれませんが）。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2)
大規模クラスタとか専用スパコンとか使えないのはカネの問題でしか無い。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:1)
世界コンピュータ将棋選手権でクラスタ機が初優勝したのはたったの3年前だけど、だいぶ前からっていつ？
クラスタでもスパコンでも有効に運用するのは大変な技術なのに、使えば誰でも無限に強くできると思ってる子が後を絶たないのはなんなんだろうね。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2)
演算能力が十分であれば 「将棋ソフトの強さ」は人間の棋士では敵わないレベルになっていると考えています。
持ち時間をコンピュータが無制限に持てれば、でもいいですが。
電王戦の話ですから、最初のイベントより前ならだいぶ前でよかろう、と思ったのですけどね。
また、「無限に強く」しないとプロ棋士が問答無用で勝てないレベルに到達しないような状況ではありません。
将棋倶楽部24のレーティングで言えば500ぐらい棋力を上昇させられる程度のスペック向上があれば
A級棋士でも手の届かない棋力になると思われる、現在ただのPCやXeonマシンで動かしてるソフトがたくさんあります。
その程度のスパコンやクラスタと「運用技術」は開発者の力とは全く別のところで用意できると思うんですけどね。
まあむしろ今回の電王戦のスペック程度でも普段開発者の皆さんがソフトを回してるPCよりハイスペックな場合もあるので
プロ棋士はかなり厳しいと思いますけども。
＃それでもプロが勝つところを見たいので見ていますが。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2)
十分な金があれば、開発者はソフト開発に注力しても、金を使ってそれをより高速で動かす環境を揃えることができるでしょう。
なんでわざわざ金使って「運用技術を持つ人」じゃなくて「馬鹿」を雇う必要があるのか。
＞「クラスタなら馬鹿でもできる」みたいな勘違い
をしてると勘違いしてるのがあなた。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2)
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2)
最初から「プログラム本体の設計」以外は全部将棋ソフト開発者の力とは全く別って話してるだけだよ？
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:2, 興味深い)
#2565429ですが、なんか意味合いが違う感じになったので補足しておきます。
・昨年勝った棋士（阿部五段）以外にも、貸し出しを受けていた棋士は居ました。
・昨年は貸し出されて以降も改良可だったので、阿部五段と戦ったCOMは貸し出し版より強くなっていたはずです。
ちなみに阿部五段は、COM特有の癖（端歩を受けない）をつかんでいたという旨の発言をしており
それを生かした展開にして勝ちきりました。
＃これは決してハメ手というわけではなく、この差だけで勝ちきるのは大変です。
Re:元々がソフトに不利な条件なんですね。 (スコア:2, 参考になる)
Subjectが逆になってるので直しておくよ。
この辺の事情は、第一回で米長会長に勝ち、第二回で泥縄の引き分け戦になった ボンクラーズ/Puella αの開発者、
伊藤英紀氏のブログ「Ａ級リーグ指し手１号」の過去の記事を、コメントまで丹念に読んでいくと見えてくるよ。
何故第三回電王戦にPuella αが出場しないのか不思議に思ってウェブに公開されている範囲で周辺事情から読んでいったら
結局制作者自身のブログに行き着いた。
Re:元々がソフトに不利な条件なんですね。 (スコア:5, 参考になる)
ここらへんかな
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html [cocolog-nifty.com]
電王戦 ザ・ダークサイド
ここから次へ次へと読んでいくといろいろあったんだなーと言う感じですね。
名誉毀損で訴訟まで起こしているみたい。
ざっくりとまとめると、一度ルールで合意したのに、その後不公平なルールを押しつけられ、さらに勝てぬとなったら一方的に何度もルール変更を求めてきてうんざり。最終的に負けるとメディアを使って誹謗中傷まで始めたので訴訟になってますよって事ですね。
● 将棋連盟と対戦の申し込みがあった
将棋連盟は、以前の対戦が興行的に失敗に終わったので、今回は成功させる必要があった
この時点で前のめりで、出版社とネット企業をスポンサーにして大々的に宣伝を開始。
● 事前に「ソフトを貸してくれ」という申し出がある。
将棋連盟側は、貸し出しがある事は当然だという認識だった（おそらくこれは今に至るまで変わってない）
クラスタシステムを貸し出すなど考えたが、結局当時パソコンとしては最高性能のものに、システムを構築して渡した
ただし、クラスタシステムで動作する事が前提のソフトウエアなので、それらより弱い。また最適化コンパイラではない。
● 将棋連盟の対戦相手、研究したところ、10連敗するなど勝てないと言う結論に至る
● そんな最中でも開発者と将棋連盟で事務的な部分を詰めて、ルールを決めた。その中で電力制限は4000wなど決まっていく
● ある日突然将棋連盟側が「委員会の決定」という形で突然ルール変更を決めてくる。具体的には3コアまでと言った制限
またプログラムを固定しろと言う話はここから来ている？
● 委員会の決定は絶対だ等と言ってレギュレーションを縛ってくる。しかし委員会はコンピュータ側の意見は反映されない
怪文書と称している文章
（１）委員会の決定にすべて従う。
（２）対戦相手「ボンクラーズ」側から希望が出ていれば、希望通りに承る。
（３）消費電力のこと、ソフトの中身のこと、消費時間の計測のこと、
いろいろあるとは思いますが、両対局者が納得した上で対局の
ルールを決定したい。
が対戦者側から通達されるが、1が完全に対戦者側のコントロール下にあり、それに従えと言う事を強制するための文章。
● 対戦が実施される。制限された内容でも、コンピュータ側が勝利
● 勝利という結果になったが、その後将棋連盟側は、誹謗中傷ともとれる発言を繰り返し、訴訟に発展
落ち着いて考えると提供されることそのものがあんまりな練習用プログラムで固定しろ、本番でより高性能に変更させたのは卑怯であるといった言動はこのあたりからだろうか。
訴訟の直接の原因になった文章は
http://blog.goo.ne.jp/tnnt_1571/e/7a730627047a6b8bcadc2a54231337c0 [goo.ne.jp]
ここらへんにあります。吐き気がしますね。
こんな状態だと、これらの対戦に価値は無い感じですかね。出なくて正解かも。
IBMのスパコンと公明正大に戦ったチェスのチャンピオンは非常にすごい人だと思います。
Re:元々がソフトに不利な条件なんですね。 (スコア:1)
内館って人他のところでもいろいろ物議醸し出してるけど、ここでの論点だけ。
開発者はあくまで将棋をルールの定まった「ゲーム」としか見てないでしょ。
それで生活している棋士ではないのだから当然のこと。
棋士や将棋連盟側もまさかソフトや開発者に奨励会入ってプロ棋士デビューしてくれと言ってるわけではあるまい。
そしたら、棋士の方でいくらソフト相手の試合に精神性を見出そうが、相手はそこに勝ち負け以外の何も（そこに至るプロセスもあるか）見出していないのであって、精神性がないとか、非礼だとか、ものすごく的外れな批判だと思う。
立場が悪いからって、当たり散らしているようにしか思えない。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:1)
優遇と言えば優遇だけど、人対人の対局に近い状況を作ろうとしてるんだと思います。プロ棋士は対局相手の棋譜や打ち筋の研究をします。
将棋の一指しに、その時点での「正解」はなく、対局が終わったあと、「あの一手は正解であった」となります。つまり、「正解の一手の積み上げ」をして対局をしている訳ではありません。ですから、対局の中では、悪手すれすれの、相手を揺さぶり主導権を握るために一手などがしばしあらわれ、将棋ファンからすればそれは最もエキサイティングな場面です。この妙手を手にするために、相手の研究をしたりする訳です。心理戦のための前哨戦です。事前に人側にソフトが提供されるのもそういった事情もあるんではないかと思います。運営側の演出なのか、棋士側の要請なのかはわかりませんが。
この状況でも「まぁまぁ平等」と言えるのは、AI側がまだ、「相手によって打ち方を変える」という機能を持っていないからだと思います。この先AI側が相手の打ち筋まで計算に入れて振る舞うように進化すれば、AI側にも同様な配慮がないと不平等になるんではないかと思います。
（人がソフトの研究してる時間でAI側にも棋譜学習させてやれよ、という言い分はあると思いますが、多分、ソフトが提供される時点では学習曲線が横ばいになってるんだろうと思うので、あんまり影響しないと思います。その短時間で、全く新しい戦法でも開発されれ別ですが、そうそうあることではない）
人の側がそこまでしないと、もうAIに勝てないところまで来ている、というでもあると思います。
Re:元々がソフトに有利な条件なんですね。 (スコア:1)
つまりソフトはアップデートと称し、大幅な変更が可能だけど、
人間はその日の気分で全く違う戦法が出来ないという点で、
既に人間の負けですね。
人間は将棋を指す前に相手の棋譜を研究する必要があるが、
ソフトは誰が相手になろうと自己のアルゴリズムでアウトプットするだけなので、
事前に相手の研究は不要ということ。
既にコンピューターの勝ちなのだが、ハンディとして人間の特性に合わせたルールを受けてあげたということですね。
Re:将棋のルール (スコア:2)
棋士に提供したモノと同じソフトウェアで対決するのが妥当だと思うけど、例えば移動不可能な指し方をした場合はルール上どうなるのか気になるところ。
フリーズすれば、持ち時間を使い切って負けるのかな。
Re:将棋のルール (スコア:1)
フリーズした際は再起動するなどのトラブル対処は認められていたはず
再現性のあるフリーズバグならどうやったところで時間切れ負けでしょうが
RYZEN始めました
Re:将棋のルール (スコア:2)
http://www.shogi.or.jp/shogi/hon/05.html [shogi.or.jp]
まさかの即アウトだった。
Re:どうして事前に提供なの？ (スコア:1)
それくらい下駄履かしてやらないと、対戦者はまともに勝負できないレベルになってるから。
Re:どうして事前に提供なの？ (スコア:1)
それは人間も同じなのでは
Re:強くなって当然じゃないの？ (スコア:1)
純粋な大会ではなくて、生放送してる興行だからでしょう。
極端な話、開始10分ぐらいで大バグが出て勝負がついてしまったりしたら商売にならんだろうし。
Re:タイトル通り (スコア:1)
そういう妙手を期待するんだったら、対人とは逆の理由で電王戦開幕から閉幕までの期間、ソフトウェアアップデート禁止のレギュレーションが有効ではないだろうか?
Re:タイトル通り (スコア:1)
既にやっておられます。例えば世界コンピュータ将棋選手権 [computer-shogi.org]とか（6章30条にわたって明文化されたルールもあり）。
Re:やねナントカって (スコア:2)
流石に夜這いマニアとか、おwattle話なので．．．。
Re:将棋ファンて (スコア:1)
こういうのへのレッテルは通常「ファン」じゃなく「やじうま」であるべきかと。