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本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 11時57分 (#1348742)
    ・モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。
    ・色々古臭いが、専用ブラウザー等で操作性は殆ど不便を感じない。それにrawdata+grep的な使い方が出来るのは魅力。
    ・モデを作ったら負荷で破綻する気がする。2chが扱っている情報量は非常に巨大。
    ・モデはモデのつけ方でフレームを発生させる事がある。万能ではない。
    ・荒れやすい話題に対しては、隔離(隔離板や隔離スレ)という概念(手段)がある。(分割して統治せよ)
    ・匿名が非常に多いので「個人同士の過去の人間関係」に起因する(他人から見れば迷惑なだけの)フレームが起き難い。
    ・匿名は誤った発言も黒歴史も一時の感情の高ぶりも許される。一晩寝てIDが変わったらお互い見ず知らずの名無しさん。
    ・つまり2chでは完璧な人間である事は要求されない。実に気が楽。
    ・匿名というのは「相手との過去の人間関係」が存在しないので、結果として相手の意見や洞察が最大限尊重される。
    ・荒れても「いつもの事」なのであまり気にしない。住民も春休みが過ぎれば収まるよねとか気が長い。
    ・自治自体が原因で荒れることもあるが、なんだかんだで自治がそれなりに機能してる。
    ・悪い面も非常に多いし犯罪も日常的だし問題は山積みだが、住人から2chは愛されている。

    かなり主観的ですが、良い事だけを並べてみました。
    #チキンなのでAC。
    • by SS1 (6823) on 2008年05月23日 13時33分 (#1348827) ホームページ 日記
      >モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。

      出典示せなくて申し訳ないんですが,

      昔々,バークレーでフリースピーチ運動っていう学生運動があって。それが,どんな風にやってたかっていうと,大学のカフェテリアの掲示板をつかって,意見があったら張り出して。それに繋げるように意見を貼り付けてく,っていう超原始的なやり方だったそうです。そのときのルールは「どんな暴言でも,剥がしたりしない」というものだったようです。

      ちなみに,そうやって掲示板が一杯になる前に毎週末に有志が持ってって「暴言を含めて」読みやすく清書したものを月曜日に掲示板の脇にかけて置いて,閲覧可能にしてたらしいです。んでまた,掲示板で,その続きをやると。

      その歴史的な経緯は謎ですが,2chと,まとめwikiは,そういうバークレーのスタイルを継承してる・・・とも見做せるんで。Web1.0というより,それ以前の文化に先祖がえりしてる気がします。

      そういう意味じゃ,2chが匿名中心なのは,日本の学生運動の「ヘルメット+マスク」姿を継承してるのかもね。
      --
      斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
      親コメント
      • バークレー校
        Web 0.0 Berkeley DB
        2chのまとめWiki
        Web 1.0 Berkeley DB

        さて Web 2.0版はどんなんだ?
        # Second Life上に黒板を置いて...
        --
        M-FalconSky (暑いか寒い)
        親コメント
      • >ちなみに,そうやって掲示板が一杯になる前に毎週末に有志が持ってって「暴言を含めて」読みやすく清書したものを月曜日に掲示板の脇にかけて置いて,閲覧可能にしてたらしいです。んでまた,掲示板で,その続きをやると。

         2ちゃんねるの各スレッドのレス数が1000到達又は500KB越えでの「dat落ち」が、「掲示板が一杯になる」にあたるのでしょうね。

         そんな区切りがあるのは、延々と(事実上)無限に書き込みを連ねられるよりも、むしろ利点が多いと思います。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >  そんな区切りがあるのは、延々と(事実上)無限に書き込みを連ねられるよりも、むしろ利点が多いと思います。

          昔々、fj というところで、延々と話がループしていて、アレだったのを思い出しましたよ。

    • by 127.0.0.1 (33105) on 2008年05月23日 14時35分 (#1348857) 日記
      一部他のコメントでも書いた内容で重複するけども、ケチをつけてみる。

      >・モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。

      有志による「テンプレート」や「まとめサイト」はいい面も悪い面もあるので
      手放しで「素晴らしい」などとは一概には言えないと思う。

      技術的には、Google登場以前のYahoo!の人力登録みたいに時代遅れのものだと思う。
      バッドノウハウというか。閲覧者からすると、そこの労力が見えないからどうでも
      いいように思われていると思うけども。

      また、利用者からすると、それらのコピペサイトを通した方が「面白い」情報に
      アクセスするのが楽という点は、逆に2chを素のまま読むのは面倒ということでもあり
      2chの欠点でもあると思う。ひろゆきを含む2ch運営自身はそんなことはとうの昔に
      分かっていて、あえてそうしているとは思うが。

      また、2chへの投稿をコピペサイトが転載することは著作権的には問題があるケースもある。

      コピペサイトでは大抵アフィリエイトが張られているが、ちょっとスレを編集した
      内容をはっつけるだけでアフィリエイトでぼろ儲けかよみたいな批判が出たことも
      あるし、今もある。

      また、コピペサイト側による編集は恣意的なものが入ることがあり、信頼性が低い。
      編集者にとって都合の悪い投稿は無視するとか、内容の改変をするとか、
      特定の結論に持っていこうとするとか、やりたい放題できる。
      (とは言え、スラドのモデ制度もこれはこれで問題があるんだよな)

      つまり、情報の提供元から見ても受容者から見ても問題はあるってこと。

      もちろん、自分もよく利用するし、「素晴らしい」と言える部分もあるとは思う。

      >・モデを作ったら負荷で破綻する気がする。2chが扱っている情報量は非常に巨大。

      「気がする」だけで根拠がない。扱っている情報量で破綻するとか言ったら
      Googleは百万回は破綻している。もちろん2ch運営にはGoogleほどのお金は
      ないでしょうけども。
      親コメント
      • Re:個人的に2chに思う事 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年05月23日 15時06分 (#1348880)
        まぁ、技術的には時代遅れでしょうが
        コピペサイト文化は優れてますよ

        > 2ch自体見るのが面倒
        良いんじゃないですか、必要の無い人は別に見なくても
        「セレクトショップが存在するのは商品が多すぎるからだ」って、別に商品多いのが悪いわけじゃないでしょ
        膨大なRAWデータをなるべく手を加えずにストックしてる場所だと思えばいいんです

        今はまだありませんが、そのうちコピペサイト並みの読みやすさでリアルタイムに書き込めるシステムも出来るんじゃないかと
        それでも、RAWデータはRAWデータで変わらないと思います

        > コピペは著作権的に問題
        ホントに? 書きこむ前になんか同意しなかったっけ
        ひろゆきも(一部除き) 「転載アフィおk」って言ってたでしょ
        あれは2chコモンズですよ

        > 恣意的(意図的)な編集が可能
        えぇ、コピペサイトではそうです。でも2ch本家には出来ないよ
        スラドのモデシステムと比べて優れているのは
        複数のポリシーで編集したサイトが共存出来る事です。
        # スラドでもID取って重み調整出来ない事も無いが
        ニュースだって、各社によって内容が微妙に異なるでしょ?
        コピペサイトも同じ事です、その事に問題が無いとは思いませんが
        元スレを見れば、そこにはありのままの姿があるんです。

        ちなみに、スラドでは度々(最近は見ないな)「モデは検閲じゃないか、言論統制じゃないのか」と言われますが
        「スコア-1にすれば全部見れる」と言い逃れしています
        # デフォルトで全てが見える様にはしないのよね

        > モデ作ったら負荷で破綻
        確かに、モデやってみて無いので実際に破綻するかどうかは分かりませんが
        モデが無い現状でも破綻してますよね
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          モデが無い現状でも破綻してますよね

          パズーとシータがバルスと言った時ですね。わかります。
          • by Anonymous Coward
            そこでちゃんとAAが出るのが2ch
      • Re:個人的に2chに思う事 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Namany (19002) on 2008年05月23日 15時22分 (#1348889) 日記

        コピペサイトでは大抵アフィリエイトが張られているが、ちょっとスレを編集した
        内容をはっつけるだけでアフィリエイトでぼろ儲けかよみたいな批判が出たことも
        あるし、今もある。

        また、コピペサイト側による編集は恣意的なものが入ることがあり、信頼性が低い。
        編集者にとって都合の悪い投稿は無視するとか、内容の改変をするとか、
        特定の結論に持っていこうとするとか、やりたい放題できる。
        コピペブログはさ、要は2ちゃんねる新聞なんだよ。
        ソース(取材元)は2ちゃんねるにあって、それを編集してブログの記事にする。で、アフィリエイトリンクで広告費を獲得する。
        新聞も同じ世界の出来事をソースにしておきながら、恣意的な編集が入ってる。
        だから同じ出来事でも新聞社ごとに表現が異なっていたりする。コピペブログも同様に多数のサイトがあって、それぞれ取り上げるスレッドが異なったり同じだったりする。
        読み比べたことがないから的を外しているかもしれないけど、たぶん同じスレッドをソースにしていても編集した内容は異なるんじゃないかと思う。
        #他のコピペブログからの盗用疑惑とかもあるけれど。

        恣意的だとかどうこう言うよりも、自分の好きな新聞を取るように自分の好きなコピペブログをチェックするなり、各紙を比較するように横断的に眺めてみたりすればいいんじゃないかな。
        #時間の無駄だけど。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >コピペブログはさ、要は2ちゃんねる新聞なんだよ。

          同意です。例としてとりあげるのもおこがましいですが懐かしの「電車男」まとめサイトとか。
          リアルタイムでスレを見ることがなかった自分にも周回遅れながらブームの残滓を垣間見えた。

          最近では「モスバーガーのきれいな食い方教えれ」がものすごく秀逸でした。
          思い出したように検索しては読み直して笑ってます。決してブクマしたりはしないのですが.笑
    • by Anonymous Coward
      普通の人はもういなくなってしまった、しかし残った皆はこれで満足して
      いる。

      ヤクザが「俺の居場所はここでいいんだ」と必死に自分に言い聞かせてる
      感じですね。

      • by Anonymous Coward
        2chに普通の人なんて居たか?
        むしろ、今こそ普通の人が増え続けてると思うが

        適当な事書いても罵倒されなくなったし、リンクは踏んでも安心。
        随分と普通になったよ、2chは
      • by Anonymous Coward
        私の個人的イメージとしては、/.-Jのほうが遥かに

        > 普通の人はもういなくなってしまった、しかし残った皆はこれで満足している。
        >
        > ヤクザが「俺の居場所はここでいいんだ」と必死に自分に言い聞かせてる感じですね。

        って雰囲気なのですが。
        視点によって見え方は違うもんですね。
    • by Anonymous Coward
      >荒れても「いつもの事」なのであまり気にしない。住民も春休みが過ぎれば収まるよねとか気が長い。

      これはねぇ…板やスレによるね。
      24時間荒らし続ける粘着荒らしが住み着くと簡単に崩壊する。
      ゲハ板やレゲ板なんてボロボロだよ。
      隔離スレなんて役に立たないし、自治スレが荒らしのくつろぎ場になってんだから。
      避難所を作る手もあるけど、それって本末転倒だし。
      専プラでNG指定するとあぼーんだらけ。

      そして、システム的な制約でそんな荒らし一人追放することができない。
      荒らし特定とアク禁強化できれば言うことないんだがね。
      • by Anonymous Coward
        > そして、システム的な制約でそんな荒らし一人追放することができない。
        > 荒らし特定とアク禁強化できれば言うことないんだがね。

        結局みんな警察力が大好きなんだよね
        システム的な権力で他人を封じ込めるのは実に爽快だもんね、わかります

        スラドにはこの手のタイプが多いところが2ちゃんねるとの違いかな

        #1349210
        > モデレーション機能はコメントのランク分けが目的じゃないですよね。

        マイナスモデをつけられた奴をアク禁にするのが目的ですよね、わかります
        • by Anonymous Coward
          スラドのID持ちには「ここはIDで書き込むのがルール、嫌なら出て行け」といったことを言う、
          三度のオナニーよりも秩序を愛する方々がいらっしゃいますからね。
          そして本人は反権力のつもりでフーコーを引用したりして可愛らしいです。

          こういう人たちは実世界でもよくいらっしゃいますね。マスコミなんか特に。

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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