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本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    日本は建前の文化だから、何を言ってるかより、誰が言ってるかが重視されちゃうんだよね。
    そしてその「誰であるか」という評価は身分や人気が最も重要であって、何を言ってるかは問題とされない。
    あまりに酷いとパージされるけれど、それも実は発言に問題があるかどうかではなく、
    反感を買った結果として人気を失うことが問題なのであって、結局のところ身分の問題に過ぎない。
    その証拠に、一度失墜した人間の発言は、どれほどまともであっても叩かれ続ける。

    長くなったけど、名前を出す限りこの国でまともで大規模な議論は望めないということなんだよ。
    名無しが良いとは思わないが、大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら、名前を隠すしか無いんだよ。
    • by yukichi (12361) on 2008年05月23日 13時29分 (#1348821) ホームページ
      名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
      # 本当に名無し好きな文化なら、名刺なんて存在し得ないのだけど。ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

      > 大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら

      2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが...。2chの書き込みは意見のひとつではあるだろうけど、中にはそれを妄信している人がいるんですよね。

      それから、まともな議論は、せめて個体識別できるようにならないと、無理だと思います。そうすれば、意見を個別に切り分けることができるから。そうしないと、全体の「雰囲気」で判断されて、結果として妄信を止められないと思います。
      ID云々じゃなくて、トータルな個体識別です。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 14時32分 (#1348855)
        まず、なんで匿名至上文化があるのか。
        匿名であるなら全員が平等で人格ではなく個々の発言が平等に正当に評価されます。
        人格を固定できないので発言者間での無価値なリスペクトや人格否定によるフレームも激減します。
        それに伴って古参の馴れ合いや「人の集まりとしての派閥」が無くなるので、新しい人や意見も平等に流入します。

        「思想の集まりとしての派閥」は存在してる。
        2chバイアスって言ってるのがそれなのだろうけど。
        ただし、そのバイアスをひっくり返すことも自由です、
        ソースを提示して自論の正当性を語ればよいだけ。あとは勝手に追随する。
        過去の実績も社会的地位も資格もなにも必要ありません。名前すら「名乗る必要はない」。

        それを踏まえた上で、

        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
        ># 本当に名無し好きな文化なら、名刺なんて存在し得ないのだけど。ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

        名刺、つまり名前を売るという行為がなんであるかを考えると
        「自分の人格にバイアスを掛けてもらって評価を自分に有利なように曲げてもらう」って事なんです。
        どちらも「好き」にしても場所が違うだけの話でしょう。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 14時33分 (#1348856)
        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?

        身分や肩書きが好まれる風土だから。
        親コメントと何も矛盾しませんよ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        横レス

        >ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

        流行ってる?それは次の条件を満たす学生じゃないんですか?

        ・状況によらず「誰であるか」を誇示したいステータスがある
        ・「誰であるか」を誇示しなければならない必要に迫られている

        いわば議員バッジや大企業社章、エリート高校章と同じ目的で「作れる人」の間で流行ってるのでは?

        ここで

        >> 大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら

        というのは

        >2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが...。

        まず「外の場」から見て、「この場」にどうバイアスがかかってるか問題になる話じゃないでしょ
      • by Anonymous Coward
        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
        ここにACが多いのは何故ですか?
        無関係な例を持ち出すのは一般に詭弁といわれる手法ですよ。

        >2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが
        そうですね、/.jバイアスとか、hatenaバイアスとか、インターネットバイアスとか、体面会話バイアスとか、知り合いバイアスとか、マスコミバイアスとか、いっぱいありますね。
        で、そのことと、「名前のバイアス」にとらわれない議論を望む場合の話がどう繋がるんでしょう?

        何か別のことを主張されたかったのですね、わかります。
        ACで書かないのは何かのパフォーマンスですか?
      • by Anonymous Coward

        学生の間でも流行っているよね?
        名刺を渡す相手にはすでに顔も名前も素性もバレてるんだから、それは最初から「素性バレモード」なんですよ。

        でも、日本文化の中では、素バレモードでできることは比較的限られている。
        意見を表明するにもいろいろ気をつかうし、ましてや表明することによって何か働きかけていこうなんてかぎりなく無理。
        だから「匿名モード」で過ごす時間が必要で、匿名で意見を吐き出せる場が必要なんですよ。

        #まあ結局匿名は匿名なので、吐き出すだけで終わってしまいがちなんですけどね。いい「社会のガス抜き」にはなってるのかも?
        • by yukichi (12361) on 2008年05月23日 18時37分 (#1349003) ホームページ
          どこにコメント付けようかと思ったけど。

          少なくとも、過去に「テレビに出て名前を名乗る」だの、「ラジオで本名で投降する」だの、「雑誌や新聞で意見をいう」だの、ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、なぜか21世紀になって「日本人は匿名が好きだから...」という意見が出てくるのには、違和感を覚えます(ペンネームはあるにせよ)。顔出しにしたって、プリクラを作ったのは日本の会社です。もし、プリクラが流行っている最中に同じような分析をしたら「日本人は自分を写真などでアピールするのが好きで...」という論調になったでしょう。

          要するに、今ネット上にある「日本人は匿名が好きだから」という論調は、非常に限定的な文脈の中でしか説得力を持たないと思っています。そして、結局それは「2chが好き」で「2chが怖い」だけなんじゃないかと。本名を出さないのも、大半が結局「2chでいたずらされたら困る」からじゃないですかね。2chがある日突然停止したら、多分数年後には、「昔、匿名文化ってあったよねー」みたいになるんじゃないでしょうか。少なくとも、「日本人は無条件に匿名が好き」というのは間違っていると思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            元コメ(1348984)です。コメつけていただいたのでいちおう自分なりの考えを。

            ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、なぜか21世紀になって
            …なるほどと思いました。少し考えてみましたが、「今までは匿名の場なしでガマンしていた」ということなのではないかと思います。新しい技術によって社会の特定の性質が増幅される、というのはありえることでしょう。あらためて、ネットが来て2chが来たというのは結構なインパクトだったのかなとは思いました。

            プリクラについては名刺と同じことですね。匿名性がすでに失われている場面でしかプリクラは配らないのだから、反証にはならないだろうと思います。
            むしろそれは、「バレモード」における人間関係の維持を少しでも「お約束」に預けてラクになろうとする、懸命の努力であるように私には見えます。それだけみなさんシンドいんでしょうね。個々人が自覚してるかどうかは別として。
            …って最後はちょっと脱線してしまいました、すみません。
          • by Anonymous Coward
            》ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、

            近頃京に流行る物(以下省略

未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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