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本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に」記事へのコメント

  • スラド中華思想 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月24日 9時23分 (#1349199)
    Web2.0はともかく
    (というか細かくいえばこの文章だと何が何に係っているか判りにくいが)
    以下の部分についていえば、

    >ユーザ登録やハンドル名、モデレーションが無い上、炎上や荒しをフィルタする仕組みもなく

    そういう切り口で語ろうとするのは、「スラド方式が素晴らしい」と思い込んでる輩の妄言という気がするんだけど。

    特にモデな。本家はうまく機能しているんだろうか?少なくともJでは、この程度しか機能してなく変な使い方をする奴が後を絶たないにも関わらず「機能している」と強弁する奴が結構いたっけ。自画自賛と「まわりが見えない」モードになってるんだろうな。

    モデレーションに対する答えは一言だろう。
    「そんなメタな仕組みなど使わず、「これはよい」「これはわるい」というコメントを追記すれば済む」
    だ。
    いちいち機械化しないと気がすまないコミュニケーション忌避人間

    まあ逆に
    どうしてもモデ的な機能(評価が下がると隠す機能とか)をやりたいなら、今のままでも、やって出来なくもない。というのは2chでは

    ○コメントのよしあしを評価する言い回しの「定番」が存在する。
    ○コメントからコメントへリンクを(簡易に)張る仕組みが存在し、しかもかなり活用されている。

    ので、
    よしあしを評価するキーワードを抽出し、そこから評価のカウントを算出し、リンク先を表示するかいなかを決める、
    というようなことを
    サーバなりクライアントなり(Ajaxでもいいかな)がやればいいんだ。

    サードパーティ「モデレーション」は不要だ(と私は信じる)が、
    上記のサービスを機械的にかますためのプロキシ(?)をやってくれるサードパーティは存在してもいい。
    • by xan (25964) on 2008年05月24日 10時16分 (#1349210) 日記
      >モデレーションに対する答えは一言だろう。
      >「そんなメタな仕組みなど使わず、「これはよい」「これはわるい」というコメントを追記すれば済む」
      >だ。

      それだと追記されたコメントも全部読まなくてはいけなくなるので、エッセンスを読みたい人の役には立たないでしょう。

      モデレーション機能はコメントのランク分けが目的じゃないですよね。

      >よしあしを評価するキーワードを抽出し、そこから評価のカウントを算出し、リンク先を表示するかいなかを決める、
      というようなことを
      >サーバなりクライアントなり(Ajaxでもいいかな)がやればいいんだ。

      システム作った直後は上手く機能するかも知れませんけど、基本的に、機械的な処理って人手でやってる(やれる)内容を手順化してやらせるだけだから、定期的に見直しかけないとそのうち使い物にならなくなると思うのですが。

      っていうかそんなもん誰が作るんだと。コストかけずにできる最も簡便な方法じゃないですか>人手。このシステム作った人も完璧なものを作ろうとしたわけじゃないでしょうし。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月24日 11時45分 (#1349238)
        >エッセンスを読みたい人の役には立たないでしょう。

        まずエッセンスなんてものが有ると思うこと自体が妄想に近いと思っています。

        各自言いたいことは基本的にバラバラであり、それらを強引に一箇所(スレッドとかトピックとか呼ばれるもの)にまとめるのが掲示板サイトなのですから、重み付けをするのは「1つの見方で縛る」ことにしかなりません。

        絞ればエッセンスが抽出できるといっても、この場合は絞りの力のかけかた次第で違うジュースが出てきてしまうようなものです。

        >モデレーション機能はコメントのランク分けが目的じゃないですよね。

        発案者はそう思ったのかも知れませんが、
        おおぜいの参加者つまり文化として、ランク分けとして使われてしまっていれば、
        それはランク分けでしょう。

        …という参加者駆動方式が、まさに2chが体現(例示)してくれている何かです。

        #また、それこそがWeb2.0なんじゃないの?という指摘は、既に多くの人が書いてますね。

        発案者と参加者のどっちを重んじる(と良い)のかは、まあ色々でしょうけど、
        ただし少なくとも、
        発案者が参加者の意向を「無視し続ける」サイトは、
        その点だけ見ても、かなり空々しいものを感じさせられます。

        …ええ。残念ながらスラド(少なくともJ)の姿です。
        少なくとも「よけいなもの」問題とかね。

        #誰かが「2ch語を2ch以外で広めるのはアホ」といっていたが、じゃあ誤訳を放置し強弁するのはアホじゃないのか?と。

        >直後は上手く機能するかも知れませんけど

        基準もまた参加者駆動で変えていけばいいんじゃないですか?
        InterWikiName (Wikiでサイト間のリンクキーワードもまたWikiで参加者に入力してもらう)ほど簡単にいくとまではいいませんが。

        さすがに何もかも固定なプログラムでうまくいくとは思いません。

        #むしろ修正要求がなかなか通らないスラドのほうがよほど固定的。
        親コメント
        • by xan (25964) on 2008年05月24日 21時21分 (#1349370) 日記
          >まずエッセンスなんてものが有ると思うこと自体が妄想に近いと思っています。

          エッセンスという言葉が悪かったですかね。モデレーション機能は、読み手の持ち時間に応じてチェックするコメントを絞り込むためのものでしかありません。有用そうだと考えられるコメントにポイントをつけて、糞だと考えられるコメントからポイントを奪うだけです。本質的に有用か無用かを決めているわけではありません。

          >おおぜいの参加者つまり文化として、ランク分けとして使われてしまっていれば、
          >それはランク分けでしょう。

          利用者の問題であって、システム上の問題ではないという意味でしょうか。

          >…という参加者駆動方式が、まさに2chが体現(例示)してくれている何かです。

          だとしたら、利用者次第で良くも悪くもなるという意味ではスラッシュドットも参加者駆動方式なのでは?システム的な縛りがやや強いので活用することを放棄したり、そもそもACでしか利用せず参加する気がない人がいるというだけで。

          >#また、それこそがWeb2.0なんじゃないの?という指摘は、既に多くの人が書いてますね。

          Web2.0とかいう言葉の意味はよくわかりませんが…基本的な考え方はウェブができた時から変わってないんでしょうね。利用者側の意識を、お客さんから参加者へと誘導するための方式をシステム的にやろうとしてるだけ、なんでしょうか?その気がある人は既にやってるので関係ないよみたいな。
          ※というか、逆に初期から利用してる人やシステムであればあるほど参加者意識が高いんじゃないかという。初期のウェブサイトって管理者が表に出てこずに利用者同士で自治を行うスタイルが一般的だったと記憶しているのですが、政府が管理者の責任範囲を無理に拡張したために負荷が大きくなって死滅したんじゃないかと。2ちゃんねるはたまたま管理者に恵まれてただけでしょう。

          >少なくとも「よけいなもの」問題とかね。

          個別の問題は当然あるでしょうね。

          >基準もまた参加者駆動で変えていけばいいんじゃないですか?

          まぁ、何にしてもそれはスラッシュドットではない別なシステムになっちゃいますね。ここで無理にやるより、他で立ち上げれば良いんじゃないでしょうか。良い方が淘汰されて残るでしょう。今までと同じく。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >有用そうだと考えられるコメントにポイントをつけて

            実はその言い方自体が既に定番の落とし穴です。
            考え「られる」の主体は誰よ?っていう定番の問題ですね。

            読み手にとってですらなく、
            かといってそれ以外の誰かで統一されてるわけでもなく、
            いろんな人がランダムにモデるわけですから、
            非常にデコボコな状態のままです。

            それで自分に役立つようになるか、それとも却って価値が下がってしまうかは、控えめにいっても運ってことです。

            わざわざ仕組みを作って、それで「良いものに出会えるのは運」という、他サイトと大差ない状況だってのは、なんだかねえと。

            いや、後述する「寸断」
            • by xan (25964) on 2008年05月25日 22時19分 (#1349754) 日記
              >実はその言い方自体が既に定番の落とし穴です。
              >考え「られる」の主体は誰よ?っていう定番の問題ですね。

              落とし穴も何も、最初からそういうシステムですが。落とし穴だとわかってる場所に落ちる人はいませんよ。っていうか、前のACの意見もそうだけど、ほぼ全てこのシステムの欠陥として考慮済みです。一度でもモデレーションやったことがあれば知ってるはずなのですが。私は大昔に作られたモデレーターへの注意事項を書き写してるだけ。

              ACでしか利用したことありません、という話であれば、残念ながらこのサイトはID登録して使うことを前提としています、としか言いようがないです。大体、匿名さんに“臆病者”とつけてる時点で匿名利用が歓迎されてないことは明白でしょ。

              >わざわざ仕組みを作って、それで「良いものに出会えるのは運」という、他サイトと大差ない状況だってのは、なんだかねえと。

              結果を見て過程を否定する人ですか?外部評価機関ならそれもアリでしょうけど。

              >モデによって「寸断」されたスレッドは、議論の流れが難読化されてることになるので、それこそ読むのに時間がかかります。つまり「きちんと」読みたくなったらいちいち閾値を下げて再読することになる。

              ID投稿はデフォルトでスコア1なのであまり問題にならないのではないでしょうか。AC投稿は基本的にコメント単体で意見が完結しているはずなので寸断されようがないですし(どのコメントが同一人物なのかわからんので流れを追いようがない)。

              そうでなければ、何となくこのACとこのACは同じ人のはず、と読み手が勝手に解釈して議論の流れを再構成しているから成り立ってるだけでしょう。たまに、別人ですよとかいうツッコミが入ってるのを見ますけどね。

              >#ていうかそんなに時間が惜しけりゃ雑談サイトなんか見るなとあれほど

              モデレーション機能を使うのも使わないのも利用者の自由です。閾値-1で利用してくれとのこと。
              ※この手の話も考慮済み…なので、幾ら文句を言っても変わるわきゃない。新しい内容が出てこないと。ACオンリー利用者のことをどこまで考慮しているかはわからんけど、システム的にID登録者がいないと成り立たないので無視してるんでしょう。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                > ACでしか利用したことありません、という話であれば、残念ながらこのサイトはID登録して使うことを前提としています、としか言いようがないです。大体、匿名さんに“臆病者”とつけてる時点で匿名利用が歓迎されてないことは明白でしょ。

                コミュニティメンバーの意思を尊重するよりも、システム的なルールを愛好するID持ちの面目躍如ですね!
                そういうキミは、実は自分は反権威主義的だと思ってるよね!
              • by xan (25964) on 2008年05月26日 7時53分 (#1349885) 日記
                >コミュニティメンバーの意思を尊重するよりも、システム的なルールを愛好するID持ちの面目躍如ですね!

                当然です。何だかんだ言ってもサイトは管理者のものですよ。何故そこで反発したがるのか私には理解できません。

                何かの管理を一度でもやって苦労した経験があるなら、そんな発言はできないと思うのですが。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 当然です。何だかんだ言ってもサイトは管理者のものですよ。何故そこで反発したがるのか私には理解できません。

                コミュニティサイトはコミュニティのものだと思いますが。
                サイトのルールだってメンバーの意見によって変えるべきところは変えるべきもの。

                少なくともxan氏がシステムを傘にきて強権的排他的な発言をするためのものではないと思います。

                ま、理解できないんならそれでもいいですけどね。
                あまり議論を期待していたわけでもないし。晒しものにしてやろうとは思ってはいますが。

                > 何かの管理を一度でもやって苦労した経験があるなら、そんな発言はできないと思うのですが。

                すごい、すごい決めつけだよ!
                俺に反対する奴は阿呆と言いたいのですね!
                こうやって反対意見を封じ込める!

                皆さん、xan氏をはじめとするID持ちは所詮こういう連中なんです!
              • by xan (25964) on 2008年05月26日 23時20分 (#1350566) 日記
                >コミュニティサイトはコミュニティのものだと思いますが。
                >サイトのルールだってメンバーの意見によって変えるべきところは変えるべきもの。

                本当に自分がメンバーだと思ってるなら、ID取ってサイトの運営に協力しようと思ったりしませんか?そこら辺の考えが理解できないです。

                >少なくともxan氏がシステムを傘にきて強権的排他的な発言をするためのものではないと思います。

                すいません、どの発言を指して言っているのかわかりません。強権的排他的発言をした記憶はありませんでした。そう思われる発言があったなら申し訳ありませんでした。

                >すごい、すごい決めつけだよ!

                前のACさんが私をシステム・ルール愛好家だと決めつける発言をしていたので、何でそういう捉え方するのかなぁ、と思いまして。経験してなければ理解できないこともあるし、しょうがないのかな、と。

                >皆さん、xan氏をはじめとするID持ちは所詮こういう連中なんです!

                私のことは幾らでもけなして貰って構いませんが、他のIDさんは関係ないです。ご迷惑かけてすいません>他のID持ちの皆さん。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                もし、スラドジャパンがある日AC推奨になったとしたら、あなたも唯唯諾諾とAC推奨派になるのですか?
                それなら、あなたは何よりもルールを愛しているということになりますね。
                逆に、あなたがIDで投稿することに合理性を見い出しているのなら、そう主張しシステムに抵抗するでしょう。

                前者なら、まさにあなたはルール愛好家なわけですし、
                後者なら、今のあなたはたまたま自分にとって都合のいいルールを持ち出して、政治に利用しているダブルスタンダード野郎です。なお悪い。

                > 経験してなければ理解できないこともあるし、しょうがないのかな、と。

                経験していなければ(しかも想像)すっこんでいろ、という発言が排除でなければ何と…

                > >皆さん、xan氏をはじめとするID持ちは所詮こういう連中なんです!

                これは例えば警察官すべてを犬呼ばわりするような発言です。政治的ですが、だめですね。すみません。
            • by Anonymous Coward

              >有用そうだと考えられるコメントにポイントをつけて
              実はその言い方自体が既に定番の落とし穴です。
              考え「られる」の主体は誰よ?っていう定番の問題ですね。

              ポイントをつけた人でしょう。

              読み手にとってですらなく、
              かといってそれ以外の誰かで統一されてるわけでもなく、
              いろんな人がランダムにモデるわけですから、
              非常にデコボコな状態のままです。

              大量の参加者による自律的なスコアリングが行われれば、概ね納得できる結果が得られるはずというシステムです。
              (最適な結果を求める必要もないし、たまに変な結果が出てくるのも許容するというスタンスであることも重要)
              #Googleのページランキングとも似てると思います。

              モデによって「寸断」されたスレッドは、議論の流れが難読化されてることになるので、それこそ読むのに時間がかかります。つまり「きちんと」読みたくなったらいちいち閾値を下げて再読することになる。

              これは確か

              • by Anonymous Coward

                #2ちゃんねるにスコアリングシステム導入するのなら、個々のレスに対するスコアリングよりも
                #スレッド単位のスコアリングの方がいいかもね。
                それがage sage機能だと思われます。つまり2ちゃんねるには最初から存在してます。

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