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「GIGAZINE」が人材募集、編集長が(キレ気味に)内情を語る」記事へのコメント

  • 一方、プログラマは? (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2010年08月02日 15時16分 (#1803435)

    記事を作るというのは自分自身の全能力が問われるものであり、自分自身の成長なくして良い記事は書けません。ですが、その価値観を理解できる者とできない者との間の差は年々拡大していき、成長する者は自分のあらゆる時間を使って自己研鑽し、そうでない者は金の払われる業務時間内だけ仕事をして、プライベートの時間はすべて仕事以外に費やしました。結果、その実力差はもはや私が許容できる範疇を超えてしまったのです。

    これ、プログラマにもそのままあてはまるよね。 プライベートでは、技術書はおろかプログラム関連の雑誌もWebページも見ない奴おおすぎ(な気がする)。 そして、俺はそんな奴とは仕事したくない。

    • by Chiether (20555) <spamhere@chiether.net> on 2010年08月02日 16時10分 (#1803491) 日記

      結論は間違えてないが。言っていることがメチャクチャなんだよ。gigazine文章。

      >プライベートでは、技術書はおろかプログラム関連の雑誌もWebページも見ない奴おおすぎ(な気がする)。

      プライベートで。ちょこちょこパッケージ弄繰り回してみたり
      ハックなコード書いて遊んでたりはするけど。

      >>金の払われる業務時間内だけ仕事をして、プライベートの時間はすべて仕事以外に費やしました

      仕事とは、別物だ。
      結果として仕事に経験が反映されるだけであって、
      これを仕事としてやっているつもりは、私の生活の中では、コレっぽちもない。

      んでもって。最近は、コード書いたり技術書読むよりもいろんな業種の実業務や発起プロジェクトの背景を記した本を読んでいるほうが楽しい。それだって、仕事に持ち込めるているし。何よりスパイスにもなる。

      んなもん仕事意識で取り掛かったら「結果につながらないことを、気に病む」よ。
      仕事じゃないから結果(主に、仕事に反映する機会)が無くても苦にならない。
      だから気楽に、そういう情報や技術や経験や失敗や匙加減を、たくさん吸収できるんじゃないか。

      --
      ==========================================
      投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        単純に言葉足らずというか正しく表現できてないだけなんじゃないの?

        主張の仕方を変えればそんなに悪い記事じゃなかったと思う

    • by kieru_haim (37792) on 2010年08月02日 18時12分 (#1803618) 日記
      「技術書を読むけど、仕事が出来ない人」より
      「技術書は読まないけど、仕事が出来る人」の方が俺は嬉しい。

      なので、別に仕事仲間の条件に「技術書を読む人」なんて項目は個人的にはいらないかな。
      仕事が出来るのならプライベートはその人の好きにすればよいかと。

      自分「DVD(映画)のコピー方法とか普通にネットに載ってますよね」
      上司「え?DVDってコピー出来るの?」

      なんて反応されて、びっくりしたが
      それでもその人は仕事は出来る(マネージメントも一エンジニアとしても)。

      ただ、技術不足の人については
      仕事外での個々のスキルアップは必要だろうけど。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        「仕事もできるし、技術動向も追いかけてるけど、モラルがない」人は最悪。
        頼むから、それなりの店で大声でマジコンの話とか自慢気にしないでくれ。

      • by Anonymous Coward

        >「技術書を読むけど、仕事が出来ない人」より
        >「技術書は読まないけど、仕事が出来る人」の方が俺は嬉しい。
        それはそうだ。

        だけど勉強したからこそ仕事が出来るようになるわけで、
        「技術書を読まずに仕事が出来るようになった人」というのはまずいなくて、
        優秀な人は技術書を読む習慣があるし、英語への抵抗も少ない。

        だからその比較にはあまり意味がない。

        • 何か論点がずれてそうであれなのですが、
          私は、仕事仲間に求める条件に
          「プライベートでは技術書orそれに関連する雑誌またはWEBを見ている事」
          なんて条件を入れるのはおかしいんじゃないんですか?
          と言ってるだけなのですが。

          仕事が出来るのなら、プライベートはその人が何していても
          その人の自由だと思います。と言ってるのですが、
          何かおかしいでしょうか?
          親コメント
    • by greentea (17971) on 2010年08月02日 16時11分 (#1803494) 日記

      けど、会社は、金払ってる業務時間のうちしか、従業員の時間を買ってないんだよね。
      どうして買ってない時間まで働いてもらえると思えるんだろう? レンタカー5日しか借りてないけど1週間貸せって言ってるようなもんでしょ?
      業務時間中に仕事をしていないと文句を言うのは正論ですが、業務時間外に仕事をしていないと文句言われてもなぁ。

      プライベートな時間も仕事に使ってもらおうと思うのなら、
      ・能力に応じて待遇がよくなり、プライベートな時間も能力の向上に当てようという気を起こさせる
      ・仕事そのものが非常に楽しく、プライベートな時間も仕事のことを考えようという気を起こさせる
      ことが重要で、これは個人の資質もそうですが、業務内容や会社の環境などの影響も非常に大きいです。
      そしてなにより、原則として従業員は業務時間の間しか働く必要がないのですから、働かせようと思うのなら会社側が変わらないと無駄でしょうね。

      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
      • レンタカーは、借りてる時間の外で整備とか洗車を済ませてありますよね。

        労働価値などの仕事に必要なスキルを身につけたり向上させるということ(つまり自己投資)は、
        時間外にすることだと思いますけど、それって変なんですかね?

        上半分の段落に違和感をおぼえたので、コメントさせていただきました。
        業務内容や会社の環境などの影響が大切だということについては同感です。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2010年08月02日 18時33分 (#1803638)

          >レンタカーは、借りてる時間の外で整備とか洗車を済ませてありますよね。
          おいおい……
          サラリーマンも職場に来て準備が終わってから始業開始だ。
          通勤時間分の時給は出ないよ。

          >労働価値などの仕事に必要なスキルを身につけたり向上させるということ(つまり自己投資)は、
          >時間外にすることだと思いますけど、それって変なんですかね?
          それをやった奴が強いのは同意するが、義務じゃない。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2010年08月02日 17時19分 (#1803568)

          >労働価値などの仕事に必要なスキルを身につけたり向上させるということ(つまり自己投資)は、
          >時間外にすることだと思いますけど、それって変なんですかね?

          自己投資であれば自分の好きにすればいいだけなんだけど、それを下の人間に命令や強要しちゃうのはどうか?とは思いますね。
          自分は趣味も兼ねてそういう事には喜んで手を出す方だけど、それをまわりに押し付けようとは思わない。

          第一、ホントに頭の回る奴ってのは仕事中だけでもなんとかしちゃうからなぁ。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2010年08月02日 18時06分 (#1803614)
          マル経の基本ですが、労働者の労働時間以外の時間は、(風呂入ったりメシ喰ったり寝たりセックルして次世代の労働者を作ったりといった)労働力の再生産に費やされています。要するにすでに整備や洗車で手いっぱいなんです。それ以外のこともヤらせたければ、その時間を金で買ってください。
          親コメント
        • 通常の正社員としての雇用体系では業務に必要な教育であれば従業員への投資としてある程度会社が行うもののような気がします。
          会社で教育をする気がないから外で教育を自腹で受けてきてくれというように見えてしまって・・・。

          --
          ◆IZUMI162i6 [mailto]
          親コメント
          • > 通常の正社員としての雇用体系では業務に必要な教育であれば従業員への投資としてある程度会社が行うもののような気がします。

            「ある程度」はそうだと思います。
            が、例えば公共職業訓練にもJavaプログラミングコースがありますし、大学教育や専門学校教育を受けて仕事ができる常識的なスキルを身につけて社会に出てくる方も多くいらっしゃいます。
            要は職業的に必要となるであろうスキルを身につけ、またそれを維持管理するのは、被雇用者が自分の労働価値を高める上で必要なことだと思うのです。

            もちろん、それを雇用者が強制してもいいのかという問題は残されていますが、少なくとも職業プログラマである以上は自分のスキルを維持管理しないと食っていけないと思うのです。要は職にあぶれないようにするには、スキルをみがいていかなければいけなくって、それは自分を守るためでもあると考えています。家庭ができれば所得を増やさなければいけないでしょうし、それには新卒の数倍の労働価値を作り出していかなければいけません。その数倍の労働価値を生み出すための教育を勤務先だけに求めるのはリスクが高すぎると思うのです。

            コメントを読んでいると、時間を売っているという考えの方が多いですが、そんな考えで仕事していて人生つらくないのかなと不思議でなりません。私の価値観だと、仕事をすることというのは、よりよい自分を求める行為の一環なので、そういった仕事に対するスタンスは理解できません。そう感じてコメントをするのに不毛さを感じはじめていました。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              そういう考え方は、労働価値に見合った給料が払われる、という前提があって成り立つものです。

              昔は、毎年1万くらいずつ給料が上がり続けたので、まぁよかったんだが、
              今は、初任給からずっと据え置きの会社も多々ある。

              10年働いて、新卒とは別物になっているのに、新卒と同じ給料。
              そんな職場では、疲れてくると、スキルアップは無駄という考えが頭をよぎってしまう。

              ずっと技術者として働きたいなら、スキルは仕事を通して身につけるべきだと思いますよ。
              それに、自分の給料から参考書を買う、セミナー等に参加するなんてのは、稟議書の書けないダメ社員だし、
              勤務時間内に、今の仕事や次の仕事をより良く行うための何かをできない人もまた、ダメ社員でしょう。

              漫然と仕事して仕事時間以外でスキルを身につけるのは、管理職になろうとする人か、別業種に転職しようとする人でしょう。
              • by Anonymous Coward
                仕事の中でスキルアップしろといわれても、やりたい仕事がずらっと揃ってて自由に選べる会社ならともかく、そうでない会社の場合は自分が目指してる方向の仕事ばかりやらせてもらえるとは限らないでしょう。
              • by Anonymous Coward
                それは典型的なダメ社員の思考ですよ。お膳立ては自分でやるものです。

                ただし、社員を育てる気が全くない会社では、どうにもなりませんので、そういう会社に就職しちゃいけません。
                「最近の若いのはみんなダメ、誰も使えるレベルにならない」と嘆いてるので話を聞くと、個別技術を習得するのに要する期間を待たずに次々に「ダメ次の人」とやってるんです。そりゃダメに決まってる。
        • by Anonymous Coward

          自己投資はあくまで自己をより高く売るためにやるものですから、
          そこを「業務の一環」として雇用者側が求めるのは筋が違うんじゃないですかね?

          # 向上心のない奴はそれなりに扱えばいい、それだけでしょう。

          • by ytsuboi (30641) on 2010年08月02日 17時27分 (#1803574)

            たぶん、GIGAZINEの人は、向上心のない方を排除したかったんじゃないですかね。
            それなりの経営資源がある会社ならともかく、中小企業には「それなりの扱いをする」余力はないでしょうし。

            雇用しちゃった人に言うならともかく、向上心のある人を探すときに思いを述べておくのはフェアなことだと
            僕は感じました。さらには彼が求める向上心の方向性についても書いてありますよね。
            雇用関係ができてから、こういうギャップが見つかるのは双方にとって不幸なことだと思います。

            この記事を書いたGIGAZINEの方は、雇用者-被雇用者の関係ではなく、仲間を探していらっしゃるんだろうなーと
            思った次第です。

            親コメント
      • by Anonymous Coward
        だからって、喫煙室で大事なこと決めないでください!!
      • by Anonymous Coward

        業務時間外に仕事しろなんて誰も言って言ってないよ?

        単に時間を売ってるつもりの人が多いみたいだけど、実際に売ってるのは労働力なんだよ。
        労働力を提供する契約なのに満足に提供できなければ、出来るようになれと言われて当然。
        その要求に応えるためにどれだけ時間と金を掛けようと、それは仕事じゃない。
        仕事するために持ってる筈の能力が欠けていただけだよ。金を要求するのは無恥。

        まともに走らない車を時間貸しして、貸す前に修理しとけといわれたら、
        「じゃあ修理代と、修理期間中もレンタル代を払えよ」
        なんて言い出すレンタカー屋は無いと思うけど?

        • by greentea (17971) on 2010年08月02日 21時31分 (#1803755) 日記

          なら、原状よりも向上させる必要はないですよ。
          今度借りたときにはブースター機能が付いてなかったからといって、誰も文句は言わないでしょう。

          --
          1を聞いて0を知れ!
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          • 世間でブースターつくのが普通になったら、ブースター付いてないのなんて見向きもされなかったりして。
            売れ残ったのは、激安価格でレンタルされるんですよね。
        • by Anonymous Coward
          それを突き詰めるのなら、正社員として雇うのではなく、個人事業主として仕事を発注すべきだ、ってことになっちゃう。

          スキルの高い労働力が欲しければ、それに見あうだけの金を払わないといけないし、
          やたら安い給料しか払えないのなら、スキルの低い労働力を使って何とかするしかない・・・業務時間内に勉強させるとか。
      • by Anonymous Coward
        これも付け加えましょう。

        ・年功序列、終身雇用であること。

        従来型の正社員に保証されていた安定雇用を廃止したにもかかわらず、
        安定雇用だからこそ我慢できていた無賃労働や単身赴任を相変わらず社員に要求してくる
        会社が「ブラック企業」であると、誰かが定義していました。
        無賃労働をしない奴はブログで晒した上で首を切るなどと虫の良いタワゴトを書くなら、
        これはもうブラック企業以外の何物でもありません。
      • by Anonymous Coward
        会社は、本当は仕事に対してお金を払いたいんだよ。
        時間には払いたくない。

        これは仕事ができる人間とできない人間の間の軋轢にもなる。

        できる人間は短時間で効率よく仕事し、金をいっぱい稼ぐ。
        できない人間はいるだけで仕事をあまりせず、給料以上稼ぐことはない。

        会社がすごく儲かっていて、経営者らが取り分を削って社員に払ってる間は
        仕事ができる人間も怒りはしないが、これが経営悪化してきて、
        仕事ができない人間に払う給料のせいで仕事ができる人の給料まで削られる
        事態になると、仕事ができる人間もさすがにキレる。

        うちの会社が実際にそう。

        赤字で他の部門が稼いだ利益を食い潰している連中が
        • 赤字と黒字については、他の方の指摘と全く同様なのでおいといて。

          > 仕事に対してお金を払いたい
          それなら、外部に委託すればよろしい。

          社内にいる人でやらせたいのであれば、会社は責任を持って、その人に仕事を与えつづけるか、
          自ら仕事を探す能力を期待して、「仕事を探してきた」という成果に対してもお金を与える(ようは、高給を与える)か。

          そして、仕事に対する適正な価値を算出する方法も会社が用意する必要があります。
          それが上手にできるのであれば、そういうこともできるかと思いますが、まぁ難しいでしょうねぇ。

          --
          1を聞いて0を知れ!
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          あなたの会社とは事情が違うのかもしれませんが、私のところにも、赤字部門と黒字部門がありますが、待遇に差はありません。

          まず、黒字・赤字の責任は、経営者にあるのであって、従業員にはないから。
          たとえば営業が無理に取ってきた赤字案件を担当してる人に、お前んところは赤字だから給料安くする、とか言えないでしょ。

          次に、部門のライフサイクルで見ると年度ごとの収支は、赤字→黒字→赤字と遷移するから。
          その部門が消滅してからでないと、最終的に黒字・赤字どちらだったのか、わからない。
          その時点で赤字だからといって、赤字部門だからどうこうと言えない。

          部門内での個人間のパフォーマンスの違いについては、「働き蜂の法則」の一言で片付いちゃう。
          • by Anonymous Coward
            >たとえば営業が無理に取ってきた赤字案件を担当してる人に、お前んところは赤字だから給料安くする、とか言えないでしょ。

            普通にSE売り上げが上がらずに、ボーナスに響きますがな。
            営業戦略だからと、社命で担当させられて、売り上げが悪いから
            営業より給料安くてもしょうがないよねって世界なんですが。。。。
            部署全体の売り上げが小さいと言う理由に隠されてる場合もあるし
    • by Anonymous Coward
      仕事中にスラド見てるような奴と…って言われたいのか
    • by Anonymous Coward
      個人的な経験から言うと、時間外に仕事に関することをする人は、短期的には良くても長期的に良くないと思う。

      それに、モーレツ社員はコストが高いと思うよ。かつてのモーレツ社員は、
      結婚して妻子がいて、家庭のことは全て妻に任せっきり=妻は専業主婦で、子供は2人以上
      なんてのが当たり前だった・・・と思う。

      いま、モーレツ社員を雇おうと思ったら、年俸いくら出さないといけないかな。
      共働きしないという点で最低でも500万。
      家事・育児や家族サービス(含、妻とのコミュニケーション)をしない夫への不満を金で黙らせるには、1000万はいるだろう。

      いまのひとが時給換算したり、時給で雇われた人のような考え方をするのは、なぜかというと、
      正社員なのに年収を時給換算して時給アルバイトと比較できるほど給料が安いからだと思いますよ。
      時給換算するとコンビニの深夜時給よりも安くなるような、そんな待遇で人を雇おうとするほうが間違ってます。

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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