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「本当に安全なオンライン投票システム」の実現は難しい」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2015年05月20日 8時17分 (#2817459)

    はーいじゃあ選挙当日にログイン情報とスマホ持ってきて会社集合ね
    俺の目の前で投票してもらうから。

    が出来るのでオンライン投票は未来永劫無理

    • by Anonymous Coward

      オンライン投票をやりたい人って、この問題を露骨に無視しますよね。
      自分は開票作業を省力化できる電子投票には賛成だけど、オンライン投票はこの理由で反対です。

      投票率を上げたいならコンビニで投票できるようにした方がいい。

      • コンビニというか,ATMで投票できたらいいんじゃないですかね。
        操作の覗かれにくさや,ネットワークの堅牢性,物理的なセキュリティなど,投票に必要そうな機能があらかた揃っていて,旅行先とか地元でなくてもありそうですし。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        このレシートフリー性の問題は既にエストニア方式で解決してますからね。
        オンライン投票をやりたくない人って、この成功例を露骨に無視しますよね。

        • by Anonymous Coward

          もう少し具体的にお願いします。
          エストニアの解決方法って、「投票期間中は何度も投票可能」ということの話ですか?
          それなら、強制した投票以外の機会を奪ってしまえば回避可能でしょう。

          • by Anonymous Coward

            ネット投票期間のあとに、投票所だけで投票可能な期間がある。
            ネット投票で強制された人は投票所で上書きできる。

            • 投票所に行ったら、「電子投票させたのに、上書きしやがった」とバレてしまう可能性がある、ということですね。その懸念があるのでは、上書きを諦める人が出るでしょう。そして、政党関係者が投票所の中や外にいるのは普通なので、バレる可能性は低くない。

              「ログイン情報とスマホ持ってきて会社集合ね 俺の目の前で投票してもらうから。」ということが行われた場合でも、(投票先未定を含めた)真意に反した投票をさせられた人がほぼ全員ネット又は投票場で上書きをするといえるならいいでしょうが、実際はかなりの人数が面倒くさがって最初の投票を維持してしまうでしょう。

              強い意志がある人なら上書きするでしょうが、他人に(半)強制的に電子投票させられたような人を想定しているのですから、意志が強い人や、勤勉な人を前提にすべきではありません。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              拘束してしまえば投票所へ行くこともできなくなります。
              物理的に拘束しなくても、投票所へ足を運んだことが見つかってしまえば、投票先を変えたことがばれてしまいますし。

              • by Anonymous Coward

                投票を強制したい人全員を、後々問題にならない方法で、投票期間の間ずっと拘束もしくはストーキングできると本気で思ってる?
                それとも難癖つけたいだけ?
                どっち?

              • by Anonymous Coward

                >物理的に拘束しなくても、投票所へ足を運んだことが見つかってしまえば、投票先を変えたことがばれてしまいますし。

                問題はここだよね。
                不正をする側は拘束っていう高いコストを払わなくても「再投票なんてしたら井戸端会議ネットワークで行ったことがバレてしまう(かもしれない)」というリスクで十分に縛ることができる。
                ばれない再投票方法を用意しても、時間ギリギリに投票させるとかの手段を取られたらアウトだろうしどうしたらいいのか?

              • by Anonymous Coward

                >投票を強制したい人全員を、後々問題にならない方法で、投票期間の間ずっと拘束もしくはストーキングできると本気で思ってる?

                日本の田舎なら軟禁状態にするのは可能。もし、抜け駆けして投票に行こうものなら、後で村八にすれば良い。
                秘密選挙のありがたみを認識してください。投票所に選挙立会人が何のために居ると思っていますか?暇そうにみえるけど、我々の代理で大事な役割を果たしてくれているのです。

              • by Anonymous Coward

                田舎なら電子投票関係なしに投票強制できてるしな。
                電子投票導入しても状況は悪化しない。

                > 秘密選挙のありがたみを認識してください。投票所に選挙立会人が何のために居ると思っていますか?
                田舎では秘密選挙も選挙立会人も既に機能してないよ。
                少なくとも、軟禁できちゃうようなところはね。

              • by Anonymous Coward

                投票日が慰安旅行な会社とか増えるかもな。

              • by Anonymous Coward

                > 投票期間の間ずっと拘束もしくはストーキングできると本気で思ってる?

                できますよ。オンライン投票の締め切り間際に目の前で投票させて、投票日は温泉旅行に連れていくだけです。投票所の前で監視でもいいし。
                投票期間の間ずっとの必要はありません。

                > 後々問題にならない方法で

                どの程度で? 関係者がゲロするレベルなら何にでも後々問題出ますよ。

              • by Anonymous Coward

                お前らの脳内ファンタジー田舎を前提に語るのをやめてくれないか。
                いい加減横溝世界観から更新しろよ。

              • by Anonymous Coward

                > 投票を強制したい人全員を、後々問題にならない方法で、投票期間の間ずっと拘束もしくはストーキングできると本気で思ってる?

                監視なら簡単にできますよ。投票者ではなく投票所に監視の目を置くだけです。
                拘束もおっしゃるほど難しいことではありません。合宿のように一定期間一か所に人を集めてしまうこと自体は合法ですし、宗教団体なら珍しくもないでしょう。

                何より、投票所での投票には身分証が必要です。(エストニアには国の発行するIDカードがあります)
                投票所で使える身分証をすべて取り上げてしまえば、物理的に拘束する必要すらなくなります。

              • #次の国政選挙から、選挙区内のどの投票所からも投票可能とする法改正の動きがあるようですよ。

                立会人が全員顔見知りで、投票内容を見られているという話は聞いたことがありますね。

                あと、
                1人目が投票用紙を投票せずに組織の施設に持ち帰る
                ⇒施設内で軟禁されている2人目に1人目の投票用紙を渡し、候補者名を書かせる。
                ⇒投票所で候補者名を書いたものを投票させる。投票所で受け取った投票用紙は博士のまま施設に持ち帰らせさせる
                ⇒以下ループ
                ……というのも可能だと、聞いたことがあります。

                #なので投票用紙は「投票箱に入れなければならない」(公職選挙法46条、最高裁判所裁判官国民審査法15条)のですが、この法文を知らずに持ち帰ったことがあります。
                #持ち帰った国民審査の投票用紙をウィキペディアにアップロードしたのですが、厳しく指摘されました。
                #これはいつまでも謝罪し続けないといけないことだし、他の方も同じ過ちをしないようにお願いします。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              えっと、それができるということはエストニアの選挙は秘密選挙じゃないということでしょうか。

            • by Anonymous Coward

              > 特に難しいのは、管理者などの第3者がチェックでき、かつ有権者が自分の投票が有効化されたことを
              > 確認できるようなエンドツーエンドの検証可能性の実現が難しいのだという。すでにエストニアで
              > インターネット投票の実験が行われているが、エンドツーエンドの検証可能性はサポートされていない。

              検証可能性を実現してしまうと、後でネット投票を上書きしていないか確認できてしまうよね。
              エストニアは検証可能性をサポートしていないから、そういう問題は起きていない、ということかな。

            • 上書きする人は、放っておいても投票に行くような政治に関心のある層です。
              なので普段投票しない層を強制的に自陣営に取り込む効果は残ってしまいます。
              何故ならそういう人たちは所詮どっちでもいいと思っているので、後日わざわざ上書きには行かないからです。
              これは選挙結果を歪めます。

              • まさにこれ。「エストニア方式で問題ない」というには、①各選挙人が真に投票したい候補は確定している、かつ、②真意に沿わない投票をさせられたら、選挙人は上書きをするという前提が必要だけど、①も②も間違っている。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                で、その前提が満たされないとどんな問題がある?
                あと、問題があるとして、電子投票で初めて生まれる問題?

              • by Anonymous Coward

                > で、その前提が満たされないとどんな問題がある?

                その前提が満たされないと、組織力のある団体が「普段投票しない層を強制的に自陣営に取り込む」ことが可能になります。

                > あと、問題があるとして、電子投票で初めて生まれる問題?

                その通りです。
                現状の選挙の仕組みでは、投票立会人が不正に加担しない限りは困難です。
                (投票所に連れて行くことはできても、誰に投票するかは強制できませんので)

              • by Anonymous Coward

                目の前で電子投票しろ、みたいな強制に従っちゃうメンタルの弱い人は
                投票所方式だって従っちゃうんじゃないの

              • by Anonymous Coward

                あと、俺の前で投票したら1000円やる、で完璧。

            • by Anonymous Coward

              「集合時間は投票終了1分前な。未使用の投票所申込用紙(?)持ってこいよ」

        • by Anonymous Coward

          それって、締切まで拘束されたらおしまいだと思うのだが、そういうことへの対策もあるの?

          • by Anonymous Coward

            拘束までできるんなら、今の投票方式でも強制できるな。
            電子投票関係なく。

            • by Anonymous Coward

              名ばかりの研修や旅行に行かせるとかありそうだ

            • by Anonymous Coward

              >拘束までできるんなら、今の投票方式でも強制できるな。
              拘束したい方は投票させたいから、今の方式でも投票所までいっしょに行きます。(これを阻止するため、選挙立会人には頑張って欲しいところ)
              まあ、拘束することで消極的に相手陣営に投票させないということができますけど、効果が薄くなりますね。

            • by Anonymous Coward

              いや、今の投票方式でなくエストニア方式の対策が有効かという話です。

              今の方式との脆弱性の優劣でなく、「解決されている」という部分への疑問です。

              • なんでもいいけど、現状の方式でも完璧ではないのだし、メリットデメリット両面を測って「どちらがよりマシか」という話し方をしないと。
                なんだか「娘を誘拐して脅迫しウェラブルデバイスで監視すればどうなる」みたいなありとあらゆる方面に対し「解決」できなきゃいけない議論になっちゃうよ。
                語るべきは「総合的に考えて現行方式と同等かよりマシなインターネット選挙は可能か」におけるエストニア方式の評価であって、
                「エストニア方式を突破するための100の方法」じゃないんだよ。
                (だから元々のコメントの「解決されている」なんて言いようはよろしくない、というのは同意)

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                それじゃだめです
                「どちらがよりマシか」という話をするなら、その判断基準を確かめるのが先です。
                エストニア方式では解決という前提が間違っていたらその後の判断も間違います。
                だから、今はエストニア方式の対策が有効かの議論をします。

                どちらか議論はその後です。

                なお、私は対策が有効でなく、密室を使えるぶん危険性が高いと疑っています。

              • by Anonymous Coward

                それじゃだめです
                「どちらがよりマシか」という話をするなら、その判断基準を確かめるのが先です。
                エストニア方式では解決という前提が間違っていたらその後の判断も間違います。
                だから、今はエストニア方式の対策が有効かの議論をします。

                不正確な情報のままを解消し、どちらか議論はその後です

      • by Anonymous Coward

        >投票率を上げたいならコンビニで投票できるようにした方がいい。

        私も、繁華街や行楽地に投票所・期日前投票所を設置した方が良いと思うのですが、コンビニとはまた、密度が高いですね。
        この場合、選挙立会人をどうするかというところなんですが、店員1名は投票作業に関わるとして、2名くらいは専任の選挙立会人を置いて、もう1名は他の店員というところでしょうか。選挙立会人のコストを考えると、どこのコンビニでもというわけにはいかなさそうですね。投票作業の間、客対応も滞るだろうから、客の方の理解も必要になりそうですね。

        • by Anonymous Coward

          コンビニもATMも素晴らしいけど、カメラがあるからシビアな場面では厳しいとかと。

    • by Anonymous Coward

      あー他人の投票行動を変えるなら、中東にはもっと過激な方法いくらでもありますよ。

      * 候補者が開いた演説会に爆弾テロ(演説会に集まるのは支持者がほとんどですわな)
      * 投票所に向かう人の一団に車が突っ込む(勢力=部族だったりするのでだいたいどこの支持者か見当がつく)

      有権者の数をコントロールするという迅速かつ効果的な方法です。選挙結果にある意味生存権かかってるんで実行犯の命くらい差し出しても十分費用対効果は合います。

      ...というように不正しようと思えばデジタルアナログ問わずなんとでもできるんで、選挙がまともに機能するにはそれをあえて誰もしないくらいには民主主義が根付いている必要があるわけです。組織票を強制するくらいはまだ甘い甘い。

    • by Anonymous Coward

      開票前なら投票を修正できるルールがあれば問題ないのでは

      • by Anonymous Coward

        開票前後の時間帯を拘束されればアウトですね。

      • by Anonymous Coward
        選挙は誰が誰に投票したかという秘密を守る必要があります。
        これを「秘密投票」といって、日本を始めとして、世界中の国で行われている方式です。

        投票を修正できると言う事は、だれが誰に投票したかという情報を記録する必要がありますので、その方法は無理ですね。
        • 同一人物が複数回投票していることが分かり、最終票以外は開票前に破棄できれば十分でしょう。「誰が誰に投票したか」という情報まではこの処理には不要です。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          選挙管理委員会とか人間が参照できるのは論外だけど
          秘密選挙の定義って完全にコンピューターの中で記録する事も禁止してんの?

        • by Anonymous Coward

          > 投票を修正できると言う事は、だれが誰に投票したかという情報を記録する必要がありますので、その方法は無理ですね。

          だれが誰に投票したかという情報を記録されてるけど、それを単独では参照できないところがミソ。
          MIX-netとかで調べてみて。

    • by Anonymous Coward
      普通に、法律で禁止すればいいだけの話だろ。
      内部告白してもらって、手痛い処分でも課せば良いだけの話。会社に懲罰的な罰金と、担当者には当然牢屋に入ってもらう。

      もちろん、内部告白がなければ表に出ず問題は解決にならないが、そんなもん今の投票で金で票買っても同じことだ。誰かがバラさないと表には出ない。
      • >普通に、法律で禁止すればいいだけの話だろ。

        ネット選挙が導入されていない現行の公職選挙法でも、投票への干渉は禁止されています(公職選挙法228条)。
        法規制による抑止力だけでは不十分だから、技術的観点からも解決策を考えたいです。

        #といっても、「投票先として強要した候補を落選とする」のでは、対立候補への投票を強要して摘発される、という芝居を打つことは容易に想像できますし。
        #「~すればいいだけの話」に単純化するのは、かえって問題を複雑にしてしまいそうです。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        投票所の中では監視ができないので、実際に誰が誰に投票したかが担保できないという所が重要なんです。
        例えば、今金を払って票を買っても、本当に金をもらった人が約束通り投票したかどうかを確かめる事ができなくなっています。これは投票所の中では選管が承認たてて監視していると言う事と、誰が誰に投票したかは誰にも分からないようにできると言う二重の方法で担保しています。

        また、投票の秘密、と言った情報流出、プライバシーの侵害というものは一度流出したら罰則などを与えても回復が不可能ですから、罰則だけの法律では不十分で、防止策が必要です。
        既存で担保できているものを、ただ罰則の規程だけで緩めると言う事は流石に無理でしょう。
    • by Anonymous Coward

      ネットなら、特定期間+-期間にランダム配分すればいいと思うよ。
      ※それより政策投票させて欲しい

    • by Anonymous Coward

      投票干渉罪じゃないですかね。警察にご相談を。

    • by Anonymous Coward

      強制だけならまだしも票の売買が成立しやすくなるのが怖い
      そしてその捜査や対策のために多くの税金が使われる

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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