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Linuxカーネルを採用したことで、カーネルの進化を外のコミュニティーにまかせ、そこにただ乗りすることができたわけだが、独自のカーネル持ち、独力でそれを進化させていかねばならんとなると、世間の進歩（新しいチップセットとか規格とかプロトコルとか機能とか）についていく手間がえらいことになると思うのだが。
iOSのように自社ハードで動けばOKという割り切りを考えているのかも知れない。
Androidのエコシステムからどえらい利益を上げているGoogle [it.srad.jp]が、それを捨ててApple方式に乗り換えるとは思えない。
Android用のSOCメーカーがFuchsia用のSOCを造るだけじゃないんですか？
世間の進化についていくのがしんどいでしょという話をしているのに。自社ハードのみで動かすようにしたところで、何の問題も解決しない。
iOSもMacOSもBSDベースなんで、世間の進化についていくのに全部自分で一から作り上げる必要はないが？
BSDベースといっても、それはユーザーランドの話で、カーネルはMachベースでしょ。
マイクロカーネルという名が示すとおり、Mach はOSの核となる部分だけの存在で、それだけではOSたり得ない。(カーネルは必要最小限の機能だけ提供して、OSとして必要な機能もできるだけユーザーサイドに回すのが「マイクロカーネル」というという設計ポリシー)
Mach の上に、ユーザーランドとのインターフェースである「BSDサブシステム」と、デバイスドライバ・ファイルシステムなどを載せることで、やっと「Linuxカーネル」などと同レベルの「OSのシステム部分」になってるんだよ。今ではWindowsとのファイル共有にもFreeBSD由来のsmbfs を使ったりとか、ユーザーランドだけでなくシステム寄りの部分にもBSDがそれなりに入ってますよ。
ここで問題にしているのは、BSDをベースにすることによって他のBSD系OSの進化を容易に取り込むことができるということだよ。
このツリーはずっとカーネルの話で、ユーザーランドの話をしているのはあなただけですよ
> 他のBSD系OSの進化これって何か具体的に想定しているものがあるんですか?
それは#3162964 [srad.jp]の下につけるコメントだろう。"BSD"と呼ばれている部分はユーザーランドで動くコマンド以外にも、Linuxでいうカーネルに含まれる部分がある。
まあアーキテクチャがあまりにも違うからな。
そういう一般論ではなく、linuxとmagentaの大きな違いはmachカーネル相当の部分にあるという話ですアップルがmagentaをフォローしようとするなら、machカーネルを自力で進化させるか、あらたなものを書き起こすかするしかない
> アップルがmagentaをフォローしようとするなら、
いや、君こそ一人で明後日の方向に突っ走った話をしてないかい？ｗ
> チップセットや新しい機能のサポートは、端末メーカーの仕事だし、Andoridや ChromeOS のターゲットとなるデバイスで、
いやいや、端末メーカーはチップセットベンダーがポーティングしたLinuxやAndroidをベースに、多少手を加えるという形で製品を作っていくんだよ。今どき組み込み向けの高機能プロセッサを作っているとこは、とりあえずLinuxはポーティングしてくる。AndroidもLinuxの上に乗っかったシステムなのでポーティングもしやすいから、ついでにやるところも多い。しかし、まったく新しいOSとなると、どこまでついてくるやら。
GoogleだってOSを開発するには何かしら開発のベースとなるハードが必要だ。これまではそういったチップベンダーが出すリファレンスデザインのハードとそれ向けのLinuxポーティングを利用してきたけど、（x86の場合はPCとLinuxメインストリームそのまま使えるし）、そういうのが利用できない状況でどこまでやれるのかね？という話。
実際、GoogleはGoogle GlassにTIのOMAPシリーズのチップセットを採用したが、TIが途中でスマホ事業をあきらめてしまったので、チップセットメーカーによるAndroidサポートが無くなり、Androidのバージョンアップが起きるたびにポーティングを自分達でやらなければならなくなって、えらく難儀したという話だ。それがGoogle Glassキャンセルの遠因にもなったそう。
> 今どき組み込み向けの高機能プロセッサを作っているとこは、とりあえずLinuxはポーティングしてくる。元ACさんが言っているようにスマホSoCでは素のGNU/Linuxはサポートしないということも最近は多いのじゃないかと思いますが、本当に「とりあえず」で先に移植してくれるものなんですか?
具体的にそういう「素のGNU/Linuxはサポートしない」プロセッサベンダー挙げられる？
Qualcomm Snapdragon 835とか、AllWinner A83Tとか、Apple A10とか、非公式移植はともかくBSPに関する言及はないようですけど。こういうのって追加料金というか実費負担ではなく言えば出てくるものなんですか、例えば?
いやApple A10は外販してないだろｗ 単にいちゃもんつけたいだけだよねｗｗｗ
QualcommやAllwinnerはBSPに関する記述があるページを見つけられなかったけど、そこにAndroidはあるけどLinuxはサポートしないというような記述があったの？
AllWinnerはブロシュアの対応OS欄にAndroid 4.4以上とか6.0以上とか書いてありますが、Linuxは載ってないです。CEは非対応とかNetBSDは非対応とか網羅的に書いてくれるわけじゃないので分かりませんが、
現実には「Linux対応」ではなく「Android対応」って形
という主張の方が証拠は多くないでしょうか。「新しいSoCなら今はとりあえずメーカーがCE5, CE6とGNU/Linuxを用意するんじゃないの」と思っちゃうのは分かりますけど。
まあ、A10とか持ち出してわざわざ難癖つけにだけ出てくるような人には、「はいはい」と言っておくしかあるまいｗ
Linuxカーネルに依存しないであって新開発のカーネルではないところが味噌なのかなと。例えば*BSD*とか。最悪Linuxカーネルに依存しないがLinuxカーネルを使うとか。
逆で、linuxカーネルの進化がグーグルの要求に応えられておらず、コミュニティにまかせていては戦えないと踏んだのでしょう
俺もこの説だなぁ。Androidのパッチはなかなか取り入れられないこともあったし。
ARMのSoCのLinux対応も今はSoCメーカー自身が一生懸命やってるけどこれはAndroid端末に使ってもらえるからなんでLinux関係ないとなると一気に対応遅くなるぞ
オープンソースなんだから、もの足りないところは、別にフィードバックがメインストリームにマージされなくたって、自分で勝手に便利なように改造して独自の道を歩んでいけばいいわけで、それはLinuxから離れる動機にはならない。
Linuxから離れると、たとえばAndroidがセキュリティを高めるのに使ったSE Linuxにしろ、メモリの使用量を減らすのに使ったZRAMやKSMなんてのも、Linuxを使っていたからひょいとソースを持ってくるだけで済んだが、そういうのができない独自OSの上で、同じようなものを一から作り始めて安定して稼働する状態まで持っていくのはそれなりに人手と時間がかか
コミュニティまかせでは戦えず、独自linuxの道を歩むくらいなら筋の悪いlinuxはいっそ捨てたほうが良いという判断でしょう
> On the other hand, Magenta targets modern phones and modern personal computers with fast processors, non-trivial amounts of ram with arbitrary peripherals doing open ended computation.
とスマホやPC向けだとはっきり書いてあるんですが
しきりに「コミュニティまかせでは戦えず」と言っているが、Androidはスマートフォンマーケットでほぼ寡占状態で、存在を脅かすものなどないけど。誰に負けそうなの？
そして、先鋭的機能の獲得の方ばかりに目が行っても、実際に製品を世で売っていくには開発コストとの兼ね合いを考えねば。それを考えるから、皆Linuxベースに何か独自のものを付け足すという形で開発してるのよ。いくらじゃぶじゃぶ金を使えるGoogleだからと言って、そこのところを考えないと、Project ARAみたいな無残な終わり方をすることになる。
圧倒的シェアを持っていたにもかかわらず、後から来たのに逆転され回復不能の大敗を喫するのがこの業界の常識ですから、目下の敵がいなくてもベストを尽くすのが当然でしょう
一つのプロダクトを失敗させないことを重視するあなたはスタートアップ向きだとは思いますが大企業向きではないと思います
MSみたくライバルが居なくなったとたんサボりだして、資本主義なんだから何が悪いとか開き直るではなく、正常進化への道と戦っているのでは？
目下の敵がいないなら、「コミュニティにまかせていては戦えない」とはどういう理由で判断できるの？
一般論は以上としても、fuchsia/magentaに限ればターゲットがスマホとPCと明記されていますので、windowsを駆逐するための攻撃的な戦略でしょう
Windowsを駆逐したいなら、OSの機能を向上させたところでどうにもならないんじゃない？客はOSが高機能だからWindows使ってるわけじゃないもんね。
いえ、こんご数十年に及ぶ基礎の話ですNTやlinuxが生まれて四半世紀ですから、少なくともそれ以上のスパンの
Googleはそんな気の長いプロジェクトをやらないよ。やり始めてから数年で成果が出なければ、どんどん切っていってるのを知ってるだろう。
fuchsia固有の設計が悪いことが判明すれば早々にキャンセルし展望も修正するでしょうが、長期的ビジョンを撤回するのとはまた別ですよ支配的なアーキテクチャの寿命が数十年以上になるのは厳然とした事実ですグーグルやマイクロソフトやアップルやアマゾンやオラクルなどはそこを支配し続けないことには会社の維持すらままならないと思いますが
成果を出しているプロジェクトが長続きするのは当たり前だ。しかし、Fuchsiaが「Windows駆逐」を目指しているとしたら、いつまでたっても望む成果は出せないだろう。そういうものはGoogleでは数年で終わらせられる。
fuchsia/magentaは新機能のためじゃないですねlinuxがwin95だとしたらmagentaはnt
どういう意味で？
Android以外でもARM&Linuxは使われているのでまあそこまで悲惨な事にはならないかと。対応が遅くなるという点について言えば主にアンドロイド用として製造され主にアンドロイド用として利用されているSoCがアンドロイド非対応になっても正直影響は小さいし。逆に言えばARMのアンドロイド対応をついでにやっていたような企業はアンドロイド対応をやめるかもしれないわけでアンドロイドの広い裾野は狭くなる。まあIoTにアンドロイドみたいな流れもあるのでなんとも言えないのだが。Brilloでしたっけ？コミュニティ任せだとグーグルが入れたい機能をカーネルに素早く入れられないという点以外にもグーグルがカーネルに入れたくない機能も入ってしまうってこともあるでしょし。後はソースコードを非公開にしてカーネルの改造を不可能にしたいとかグーグルのエコシステム外でアンドロイドを使用される(=グーグルに利益が入らない)のを阻止したいとか？
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
どこまで独りで出来るのか (スコア:1)
Linuxカーネルを採用したことで、カーネルの進化を外のコミュニティーにまかせ、
そこにただ乗りすることができたわけだが、独自のカーネル持ち、独力でそれを進化させていかねばならんとなると、
世間の進歩（新しいチップセットとか規格とかプロトコルとか機能とか）についていく手間がえらいことになると思うのだが。
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:1)
iOSのように自社ハードで動けばOKという割り切りを考えているのかも知れない。
Re: (スコア:0)
Androidのエコシステムからどえらい利益を上げているGoogle [it.srad.jp]が、それを捨ててApple方式に乗り換えるとは思えない。
Re: (スコア:0)
Android用のSOCメーカーがFuchsia用のSOCを造るだけじゃないんですか？
Re: (スコア:0)
世間の進化についていくのがしんどいでしょという話をしているのに。
自社ハードのみで動かすようにしたところで、何の問題も解決しない。
Re: (スコア:0)
で、自分とこで出来るようになったところで「発明」すればいいんですよ。
ずっと Apple は、それで成功してんだから。
Re: (スコア:0)
iOSもMacOSもBSDベースなんで、世間の進化についていくのに全部自分で一から作り上げる必要はないが？
Re: (スコア:0)
BSDベースといっても、それはユーザーランドの話で、カーネルはMachベースでしょ。
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:1)
マイクロカーネルという名が示すとおり、Mach はOSの核となる部分だけの存在で、それだけではOSたり得ない。
(カーネルは必要最小限の機能だけ提供して、OSとして必要な機能もできるだけユーザーサイドに回すのが「マイクロカーネル」というという設計ポリシー)
Mach の上に、ユーザーランドとのインターフェースである「BSDサブシステム」と、デバイスドライバ・ファイルシステムなどを載せることで、やっと「Linuxカーネル」などと同レベルの「OSのシステム部分」になってるんだよ。
今ではWindowsとのファイル共有にもFreeBSD由来のsmbfs を使ったりとか、ユーザーランドだけでなくシステム寄りの部分にもBSDがそれなりに入ってますよ。
Re: (スコア:0)
ここで問題にしているのは、BSDをベースにすることによって他のBSD系OSの進化を容易に取り込むことができるということだよ。
Re: (スコア:0)
このツリーはずっとカーネルの話で、ユーザーランドの話をしているのはあなただけですよ
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:2)
> 他のBSD系OSの進化
これって何か具体的に想定しているものがあるんですか?
Re: (スコア:0)
それは#3162964 [srad.jp]の下につけるコメントだろう。"BSD"と呼ばれている部分は
ユーザーランドで動くコマンド以外にも、Linuxでいうカーネルに含まれる部分がある。
Re: (スコア:0)
まあアーキテクチャがあまりにも違うからな。
Re: (スコア:0)
そういう一般論ではなく、linuxとmagentaの大きな違いはmachカーネル相当の部分にあるという話です
アップルがmagentaをフォローしようとするなら、machカーネルを自力で進化させるか、あらたなものを書き起こすかするしかない
Re: (スコア:0)
> アップルがmagentaをフォローしようとするなら、
いや、君こそ一人で明後日の方向に突っ走った話をしてないかい？ｗ
Re: (スコア:0)
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:3, 興味深い)
> チップセットや新しい機能のサポートは、端末メーカーの仕事だし、Andoridや ChromeOS のターゲットとなるデバイスで、
いやいや、端末メーカーはチップセットベンダーがポーティングしたLinuxやAndroidをベースに、
多少手を加えるという形で製品を作っていくんだよ。
今どき組み込み向けの高機能プロセッサを作っているとこは、とりあえずLinuxはポーティングしてくる。
AndroidもLinuxの上に乗っかったシステムなのでポーティングもしやすいから、ついでにやるところも多い。
しかし、まったく新しいOSとなると、どこまでついてくるやら。
GoogleだってOSを開発するには何かしら開発のベースとなるハードが必要だ。これまではそういったチップベンダーが出す
リファレンスデザインのハードとそれ向けのLinuxポーティングを利用してきたけど、（x86の場合はPCとLinuxメインストリーム
そのまま使えるし）、そういうのが利用できない状況でどこまでやれるのかね？という話。
実際、GoogleはGoogle GlassにTIのOMAPシリーズのチップセットを採用したが、TIが途中でスマホ事業をあきらめてしまったので、
チップセットメーカーによるAndroidサポートが無くなり、Androidのバージョンアップが起きるたびにポーティングを自分達で
やらなければならなくなって、えらく難儀したという話だ。それがGoogle Glassキャンセルの遠因にもなったそう。
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:2)
> 今どき組み込み向けの高機能プロセッサを作っているとこは、とりあえずLinuxはポーティングしてくる。
元ACさんが言っているようにスマホSoCでは素のGNU/Linuxはサポートしないということも最近は多いのじゃないかと思いますが、本当に「とりあえず」で先に移植してくれるものなんですか?
Re: (スコア:0)
具体的にそういう「素のGNU/Linuxはサポートしない」プロセッサベンダー挙げられる？
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:2)
Qualcomm Snapdragon 835とか、AllWinner A83Tとか、Apple A10とか、非公式移植はともかくBSPに関する言及はないようですけど。
こういうのって追加料金というか実費負担ではなく言えば出てくるものなんですか、例えば?
Re: (スコア:0)
いやApple A10は外販してないだろｗ 単にいちゃもんつけたいだけだよねｗｗｗ
QualcommやAllwinnerはBSPに関する記述があるページを見つけられなかったけど、
そこにAndroidはあるけどLinuxはサポートしないというような記述があったの？
Re:どこまで独りで出来るのか (スコア:2)
AllWinnerはブロシュアの対応OS欄にAndroid 4.4以上とか6.0以上とか書いてありますが、Linuxは載ってないです。CEは非対応とかNetBSDは非対応とか網羅的に書いてくれるわけじゃないので分かりませんが、
現実には「Linux対応」ではなく「Android対応」って形
という主張の方が証拠は多くないでしょうか。「新しいSoCなら今はとりあえずメーカーがCE5, CE6とGNU/Linuxを用意するんじゃないの」と思っちゃうのは分かりますけど。
Re: (スコア:0)
まあ、A10とか持ち出してわざわざ難癖つけにだけ出てくるような人には、「はいはい」と言っておくしかあるまいｗ
Re: (スコア:0)
Linuxカーネルに依存しないであって新開発のカーネルではないところが味噌なのかなと。例えば*BSD*とか。最悪Linuxカーネルに依存しないがLinuxカーネルを使うとか。
Re: (スコア:0)
逆で、linuxカーネルの進化がグーグルの要求に応えられておらず、コミュニティにまかせていては戦えないと踏んだのでしょう
Re: (スコア:0)
俺もこの説だなぁ。Androidのパッチはなかなか取り入れられないこともあったし。
ARMのSoCのLinux対応も今はSoCメーカー自身が一生懸命やってるけど
これはAndroid端末に使ってもらえるからなんで
Linux関係ないとなると一気に対応遅くなるぞ
Re: (スコア:0)
オープンソースなんだから、もの足りないところは、別にフィードバックがメインストリームにマージされなくたって、
自分で勝手に便利なように改造して独自の道を歩んでいけばいいわけで、それはLinuxから離れる動機にはならない。
Linuxから離れると、たとえばAndroidがセキュリティを高めるのに使ったSE Linuxにしろ、
メモリの使用量を減らすのに使ったZRAMやKSMなんてのも、Linuxを使っていたからひょいとソースを持ってくる
だけで済んだが、そういうのができない独自OSの上で、同じようなものを一から作り始めて安定して
稼働する状態まで持っていくのはそれなりに人手と時間がかか
Re: (スコア:0)
コミュニティまかせでは戦えず、独自linuxの道を歩むくらいなら筋の悪いlinuxはいっそ捨てたほうが良いという判断でしょう
> On the other hand, Magenta targets modern phones and modern personal computers with fast processors, non-trivial amounts of ram with arbitrary peripherals doing open ended computation.
とスマホやPC向けだとはっきり書いてあるんですが
Re: (スコア:0)
しきりに「コミュニティまかせでは戦えず」と言っているが、Androidはスマートフォンマーケットでほぼ寡占状態で、
存在を脅かすものなどないけど。誰に負けそうなの？
そして、先鋭的機能の獲得の方ばかりに目が行っても、実際に製品を世で売っていくには開発コストとの
兼ね合いを考えねば。それを考えるから、皆Linuxベースに何か独自のものを付け足すという形で開発してるのよ。
いくらじゃぶじゃぶ金を使えるGoogleだからと言って、そこのところを考えないと、
Project ARAみたいな無残な終わり方をすることになる。
Re: (スコア:0)
圧倒的シェアを持っていたにもかかわらず、後から来たのに逆転され回復不能の大敗を喫するのがこの業界の常識ですから、目下の敵がいなくてもベストを尽くすのが当然でしょう
一つのプロダクトを失敗させないことを重視するあなたはスタートアップ向きだとは思いますが大企業向きではないと思います
Re: (スコア:0)
MSみたくライバルが居なくなったとたんサボりだして、資本主義なんだから何が悪いとか開き直るではなく、正常進化への道と戦っているのでは？
Re: (スコア:0)
目下の敵がいないなら、「コミュニティにまかせていては戦えない」とはどういう理由で判断できるの？
Re: (スコア:0)
一般論は以上としても、fuchsia/magentaに限ればターゲットがスマホとPCと明記されていますので、windowsを駆逐するための攻撃的な戦略でしょう
Re: (スコア:0)
Windowsを駆逐したいなら、OSの機能を向上させたところでどうにもならないんじゃない？
客はOSが高機能だからWindows使ってるわけじゃないもんね。
Re: (スコア:0)
いえ、こんご数十年に及ぶ基礎の話です
NTやlinuxが生まれて四半世紀ですから、少なくともそれ以上のスパンの
Re: (スコア:0)
Googleはそんな気の長いプロジェクトをやらないよ。
やり始めてから数年で成果が出なければ、どんどん切っていってるのを知ってるだろう。
Re: (スコア:0)
fuchsia固有の設計が悪いことが判明すれば早々にキャンセルし展望も修正するでしょうが、長期的ビジョンを撤回するのとはまた別ですよ
支配的なアーキテクチャの寿命が数十年以上になるのは厳然とした事実です
グーグルやマイクロソフトやアップルやアマゾンやオラクルなどはそこを支配し続けないことには会社の維持すらままならないと思いますが
Re: (スコア:0)
成果を出しているプロジェクトが長続きするのは当たり前だ。
しかし、Fuchsiaが「Windows駆逐」を目指しているとしたら、いつまでたっても望む成果は出せないだろう。
そういうものはGoogleでは数年で終わらせられる。
Re: (スコア:0)
fuchsia/magentaは新機能のためじゃないですね
linuxがwin95だとしたらmagentaはnt
Re: (スコア:0)
どういう意味で？
Re: (スコア:0)
Android以外でもARM&Linuxは使われているのでまあそこまで悲惨な事にはならないかと。
対応が遅くなるという点について言えば主にアンドロイド用として製造され主にアンドロイド用として利用されているSoCがアンドロイド非対応になっても正直影響は小さいし。逆に言えばARMのアンドロイド対応をついでにやっていたような企業はアンドロイド対応をやめるかもしれないわけでアンドロイドの広い裾野は狭くなる。
まあIoTにアンドロイドみたいな流れもあるのでなんとも言えないのだが。Brilloでしたっけ？
コミュニティ任せだとグーグルが入れたい機能をカーネルに素早く入れられないという点以外にもグーグルがカーネルに入れたくない機能も入ってしまうってこともあるでしょし。
後はソースコードを非公開にしてカーネルの改造を不可能にしたいとかグーグルのエコシステム外でアンドロイドを使用される(=グーグルに利益が入らない)のを阻止したいとか？