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警察や検察は、確かに不祥事などを起こしていて問題も抱えているのは理解してますが、それでも組織としては信頼してますから。
私も、確かに冤罪は怖いが、警察が意味も無く積極的に冤罪を作り出したがってるとまでは思えない。今までの冤罪を振り返っても、「冤罪」を作り出すのが目的だった思える「冤罪」は無い。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
単純所持禁止は怖くない (スコア:4, 参考になる)
法律での「所持」とは「持っている」という意味じゃないです。
「支配してる」という意味です。
「知らないうちにPCのキャッシュに残ってた」「メールで送りつけられた」なんてのは、「所持」とは言いません。
知らなかった事をどうやって証明するんだ、と言う人も居ますが、それを積極的に証明する必要はありません。
証明責任は検察側にあり、「所持」していた事を証明できなければ、無罪となります。
単純所持が禁止されただけでは、警察としてもリンクを踏ませただけで逮捕するのは無理です。
逮捕状や捜査令状を取るにも、裁判所の許可が必要であり、リンク踏んだ程度でどうにかなったりはしません。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:5, すばらしい洞察)
裁判で争うしかないところまで持って行かれたら一個人には大きな負担です。
仮に無罪を勝ち取っても、社会的信頼と時間的・金銭的コストを簡単には取り戻せないでしょう。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2)
この点をきちんと運用してないと思うのなら、今頃もっと大問題になってますよ。
例えば「故意」とか「過失」とか「未遂」という言葉を、あなたが恐れれるような認識で司法が使っていたら、こんな児童ポルノ法の改正など必要とせず、好き勝手逮捕できますよ。
そうなってないという事は、最低限のルールは守られてるって事ですから、安心して良いと思います。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:3, すばらしい洞察)
何れもPC内にあるファイルです。
ディレクトリが違うだけですよ。
大丈夫というには、根拠が薄い気がします。
大問題にできないような、反論することがロリコン宣言であるような空気の元、まともな議論がされているのでしょうか。
甚だ疑問です。
Re: (スコア:0)
警察だから馬鹿、と思うのはやめといた方がいいよ。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
#細かい間違いはご容赦を
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:4, おもしろおかしい)
私自身が政治家かもしれないとは疑ってくれないのか?
ちくしょー
ナイーブすぎ (スコア:4, 興味深い)
>法律での「所持」とは「持っている」という意味じゃないです。
>「支配してる」という意味です。
いいえ。あなたの認識は正しくありません。
誤解でもなんでもなく正確な理解です。
PC上にファイルとして存在することが「所持」です。
>知らなかった事をどうやって証明するんだ、と言う人も居ますが、それを積極的に証明する必要はありません。
>証明責任は検察側にあり、「所持」していた事を証明できなければ、無罪となります。
その認識は幼稚すぎます。
警察機関も裁判所も「所持=支配」と判定します。
何故って? 検挙したからには有罪にしたほうがメリットがあるからです。
法律の条文を厳密に解釈し、せっかく検挙した者を無罪にするなんてことをわざわざコストをかけて
やるはずがありません。
そもそもあなたは法の条文を単純に、純真に信じすぎていますね。法はプログラム言語ではありません。
いくらでも恣意が入り込む余地はありますし、それを実際に運用する際にはなおさらのこと。
コンピュータを相手にしている高度な知性を持った人には意外に思えるかもしれませんが
警察は白いものでも黒にできるんです。
naive=「うぶ」「世間知らず」「お人よし」「無警戒」「ばか正直」
Re:ナイーブすぎ (スコア:1)
>何故って? 検挙したからには有罪にしたほうがメリットがあるからです。
>法律の条文を厳密に解釈し、せっかく検挙した者を無罪にするなんてことをわざわざコストをかけて
>やるはずがありません。
リンク踏んだ程度じゃ検挙できないんだから、検挙後の理屈は関係無いのでは?
FBIのおとり捜査も、「単純所持」が理由じゃなくて「未遂」が理由みたいですよ。
日本は、今のところ「未遂」を処罰しようって動きは無いですね。
やっぱりナイーブすぎ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
どの国だろうとお上は信用ならねえってんだったら……どうするんだろ
Re:やっぱりナイーブすぎ (スコア:1)
Re:ナイーブすぎ (スコア:1)
「悪しき前例」の「悪しき」がどっちの意味なのか疑問だな。
the.ACount
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:3, すばらしい洞察)
日本では警察に捕まった時点で、世間からは犯罪者として扱われて、人権なんてものは既に破壊されているんです。有罪になるか、無罪になるかなんて関係ないです。
さらに弁護士がヘボかったり、裁判官が無知だったりで、無罪になるはずが有罪にさせられてしまう可能性も否定できません。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:3, 興味深い)
裁判官は検察官の主張はかなりおかしくても理解できますが、技術者や被告人の主張は理解できるとは限りません。
変な裁判官の場合には検察側に証明は可能なこともあり、そうなってしまった場合、それを覆すのは不可能だと思います。人材の交流もありますしね。
あと、日本の令状は盲判で有名です。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2, 興味深い)
実際、占有してたから、占有して無い事を証明できなかったのかも知れません。
「持ってたら捕まるファイルが置いてあるぞ」ってリンクをクリックしてるのが、とても不利ですよね。
「知らずにクリックした」という言い訳が出来ない訳ですから。
問題なのは、無罪なのに有罪にされてしまう事。
有罪の人が有罪になるのはそれでいいと思う。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2, 興味深い)
まぁ、HDDを壊そうとしたということですが、その壊そうとしたという理由がサムネイル(何のサムネイルかは不明ですが)でしか残っていない情報を隠そうとしたというより、なんか他の後ろ暗いものを隠そうとしたという可能性もかなりありそうな気がしますし。
#余談ですが、HDDのなかに人に見られて恥ずかしいデータが入っていない人のことをライトユーザと呼ぶのだと思います。
無罪なのに有罪にされてしまうことが問題なのは同意ですが、有罪な人を有罪にするために無罪な人を有罪にするよりは、有罪な人を無罪にしてでも無罪な人が有罪にならないようにすべきだと思います。
あと、office氏の裁判とか見るとわかると思うんですが、日本の裁判所は有体物原理主義なので、仮に日本で同様の法律が出来た際にはPCが利用者の占有下にあることからキャッシュなどのデータも占有下にあるという判決が出る可能性は低くないでしょうね。インターネット喫茶など時間によって複数の人間のコントロール下に置かれるものについてはまた別の結果がでるかとは思いますが。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
「児童ポルノが入っていたハードディスクを持っていた」
って事になるんじゃね?
そういや、今でも頒布は違法だけど、bot にやられて
配布PC にされていたとか、Winny のキャッシュに児童ポルノとか
十分あり得そうだ。
単に立件できそうにないから放ってるのかもしれないけど。
TomOne
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
それともアメリカと日本は違うのかな。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
日本の場合、未遂罪は、条文に未遂もしちゃダメと明記されて無い限り、違法となりません。
児童ポルノ法では、買春と人身売買に未遂罪が適用されています。
今のところ、改正案には他の行為に未遂罪を適用する動きは無いようです。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1, すばらしい洞察)
私も、確かに冤罪は怖いが、警察が意味も無く積極的に冤罪を作り出したがってるとまでは思えない。
今までの冤罪を振り返っても、「冤罪」を作り出すのが目的だった思える「冤罪」は無い。
そのうえで、この「単純所持」が「冤罪」の温床になるのか?と考えた時、冤罪が多発する要素はあるのだろうか?
もしかしたら、「冤罪」になりやすい、児童ポルノならではの理由があるかもしれない。
「単純所持」だけでなく、そこまで考えて議論すべきだと思う。
覚醒剤所持罪の裁判を傍聴してみればよいのでは? (スコア:5, 参考になる)
一方、バイヤーの方ですが、多くの場合、所持していた「量だけ」で、販売目的だと判断されます。それ以外の事実が、「所持目的」について判断する証拠として法廷に提出されることはあまりありません。
被疑者には、持っていたことについての弁明機会というのは通常ないです。被告人尋問か、最終陳述にその機会がないとはいえませんが、その時に「所持していたが、その意図は無かった」などという不合理な主張をすれば、間違いなく判決が求刑に張り付くだけです。
故意か過失かの判断についても、その証明の要があるかのように思っておられるようですが、そういうのは殺人やよほどの重大事件でなければ、争いになることがありません。争いにならない理由は少し考えればわかると思いますが、自白事件ならばそんなところで争そうだけ情状を悪くするだけですし、否認事件ならば故意・過失で争うのは最も愚か(審理を少しでも有利に運べる見込みが全くない)であり、それ以前に事実の有無を争そうべきだからです。
どなたかも書いておられますが、「目を付けられた奴はみんな有罪のはずだ」という予断に満ちた裁判をするのが、一番混乱が少ない(秩序が維持される)ので、必然的にそういう運用になります。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:3, 興味深い)
高知白バイ衝突死事故 警察捏造疑惑知りませんか?
Google 高知 白バイ [google.co.jp]
この裁判で被疑者が実刑となったなら、たしかに今後とも警察による警察のための証拠捏造はありえないでしょうね(半永久的に)。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2, すばらしい洞察)
そんなこと気楽に言っていれば時節柄「馬鹿か」といわれても仕方ない気がします。
鹿児島選挙違反事件 [wikipedia.org]で判決がでたばかりだというのに。
あ、そうか「あれは無罪判決がでたから冤罪じゃない」派ですね!
Re: (スコア:0)
そういう事だよな!
今の日本、そのくらいの心構えじゃないとやっていけないぜ!
2chとかのおかげで、ようやく世間の真実が見えてきたよ。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2, すばらしい洞察)
まぁ確かに積極的なのは少ないけど、
「面倒だからオマエ犯人な?」というのは非常に多いかと。
痴漢冤罪とかね。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2, すばらしい洞察)
ここ最近では、秋葉原での銃刀法違反、もしくは軽犯罪での摘発の多発(はさみでもカッターでもとりあえず取り締まって点数を稼ごうキャンペーン)がありますね。こんなの、摘発しやすいところから摘発して点数稼ごうぜキャンペーンなわけですが、治安の維持に何ら好影響を与えているとは思えません。
こういうのは
>警察が、自ら悪意を持って、一般市民を陥れようとしていると考えてる人もいる様ですが。
に相当するような気がしますが。
そして、同様のことは児童ポルノの単純所持違法化でも十分起こりえます。ネットワークという監視しやすい対象をベースに、もっと大規模に起こっても可笑しくはないでしょう。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:2)
思っていた以上に、警察の不祥事は深刻だったよ。
法律的には問題ないのだが、もしかすると警察はこの法改正を悪用する可能性があると考えざるを得ない。
今まで冗談でSPAM規制も危ないとか言ってたけど、実は、本当に危険なんじゃ無いか?
メールの差出人の偽装なんて簡単に出来る、それで簡単に冤罪を作ることが可能だ。
こんな状況で、罰則を強化されたりなんかしたら、大変な事になる所だった。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
何か、間違いがあって、それを修正しきれてませんか?
明らかな間違いとか指摘されてれば、その場で考えを直してるはずなんですが…
著作権関係で、特にそういった指摘を受けた覚えが無いのです。マジで。
だから、具体的に教えていただけると、私も助かります。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
政治家Aが対立する政治家Bの事務所に2、3名の工作員を潜り込ませます。そのうち一名がひそかに児童ポルノの写真を持ちこみ、なんらかの手段で候補者に触らせて(書類の裏側にちょいと貼りつけておけばよさそうです)しかるのちに抽出しにでも放り込んでからさも今見つけたかのように大騒ぎし、他の工作員が裏づけ証言をするだけで犯罪者の出来上がりです。最低でも政治的失脚は免れないでしょうね。
単純所持禁止はそんなことが可能になりかねないんです。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
覚せい剤では許せて、児童ポルノでは許せないのは何ででしょう?
実は、覚せい剤等の違法薬物の単純所持にも反対?
覚せい剤と児童ポルノでは、メリットとデメリットの重みが違う?
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
逆です、覚醒剤所持も児童ポルノ所持も、簡単にはでっち上げられない、という立場です。
>旦那のパソコン使って画像をダウンロードするだけって。
そんなに簡単に児童ポルノが手に入るのなら、やっぱりもっと規制は強化しなくちゃいけないのでは?
私は、そんな事無いと思うんですけどねぇ
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:3, 参考になる)
何らかの理由で離婚したがっている(けど夫は同意してくれなさそうな)妻がいるとします。
まず夫のPCに児童ポルノの画像を放り込みます。
しかるのちに通報します。
「夫は『そんな画像を集めるのはやめて』といっても聞き入れてくれなかった」
と涙ながらに証言すれば晴れて夫は逮捕。離婚調停も簡単に進むでしょう。
まあ要するに、第三者による「でっち上げ」が簡単に出来てしまうのが最大の問題、ということです。先だって大阪でバカが捕まった痴漢でっち上げと似たような構図で、おそらく痴漢冤罪同様に捕まった人の言い分なんて聞き入れてもらえないでしょうね。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
覚せい剤と同じで、でっち上げするための「素材」をどうやって手に入れますか?
でっち上げする側も、犯罪を犯さなくてはいけないというリスクがありますよ。
そう簡単とは思えません。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
ちょいとそのへんで検索するとかアダルトサイトを巡ってみたりすればけっこうひっかかるじゃないかと思います。試してないけど。
現実の児童ではない、ユニセフ協会が今躍起になっている「準児童ポルノ」の範疇に入る「ロリっぽい成人がロリキャラを演じている」アダルトビデオなんてものは国内のサイトにも転がっています。
でっち上げを行おうとする者はそれをターゲットのPC上でこっそり閲覧なりダウンロードなりすればそれだけで事足りてしまうのです。
あなたが同じでっち上げ可能な例として挙げている覚醒剤とは入手の手間やコスト、リスクが格段に違うと思いますよ。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
ただ敷居の高さ、という違いはあると思います。
まったくのPC素人が実行しようとしたのなら、(そのPCにwinnyがインストールされてないと仮定して)nyをインストールして著作権的にヤバいものをアップロードして、とするよりは、ちょちょいと検索してヤバめのサイトに行って無料のサンプル画像をダウンロードしてくる方がらくちんかと。キャッシュやらなんやら残るのでダウンロードすらしなくてもいいとも言えます。
「そんなの本屋で解説本買ってくりゃ誰でも出来る」という意見もありましょうが、そういう本を買うこと自体足がつく行為ですし。
転び公妨 (スコア:1)
FBI の見解ではサムネイルでアウト (スコア:1)
From the FBI's perspective, clicking on the illicit hyperlink and having a thumbs.db file with illicit images are both serious crimes. [news.com]
「えっち画像リンクを踏むこと」と、「えっち画像サムネイルファイルを保持すること」は共に重大な罪だとありますね。
後者はメールを送りつけられて閲覧するだけで生成されちゃうんじゃないの?
Re:FBI の見解ではサムネイルでアウト (スコア:1)
「えっち画像リンクを踏み」且つ「えっち画像サムネイルファイルを保持すること」が罪なのだ。
Re:FBI の見解ではサムネイルでアウト (スコア:1)
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1, 興味深い)
マイナスドライバーがリュックに入っていたりとかで
捕まる社会で一体何を言うか。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
(判例に従って、「単に持っていること」=「把持」として説明します。)
刑罰法規の解釈で、「所持=支配」というのは、確かにそのとおりですが、「支配」は、「把持」を限定する概念
ではありません。むしろ、「把持」を拡張する概念です。常に物理的に手に持っていなくても(=把持)、事実上
の支配が及んでいる限り、離れた家の中に置いてあったり、誰にも知られないように公園の木の下に埋めておいて
も、「所持」がある、という様に使われます。
判例 [courts.go.jp] を見て下さい。
また、対象となる物の認識がない場合、支配があり得ないのも当然ですが、これはむしろ、「故意」の問題として議
論すべきでしょう。目的物の存在する認識がない場合には、「所持=支配」と考えようが、「所持=把持」と考えよ
うが、犯罪は成立し得ません。問題は故意の有無であり、ここで所持概念を議論する実益はありません。
ところで、「故意」によって確かに犯罪の成立範囲は限定されますが、だからといって「単純所持は怖くない」という
のは、全くのナンセンスに感じます。(過失犯をのぞき)犯罪の成立に故意が必要なのは、敢えて指摘するまでもない
当然のことであり、立法を正当化する理由にはなりません。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
所持かどうかより、故意が重要な事は理解しました。
そうなると、余計に「意図しないキャッシュ」や「勝手に送りつけられた」ものは、処罰の対象外となるのでは無いでしょうか?
結局、運用する警察や司法が信用できないという点以外は、単純所持に問題点が見つからない気がします。
あとは、「警察や司法は信用できない」という立法の大前提が否定してる理由が通るのか?という疑問が残るだけです。
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
なるのではないでしょうか。
1画像に添付されたメールを受信した事自体を、受信者が認識していない段階
いかなる意味でも所持罪の故意はなく、不可罰。
2画像の存在に、受信者が気づいた段階
意図的に取得したものでない以上、受信者が直ちに画像を破棄したり、警察に届け出たりするのであれば、犯罪の成立
を認める事はできないでしょう。
3画像があることに気づきながら、そのまま放置した段階
この場合、単純所持罪が成立する余地があるのでは? なぜなら、所持罪は、単なる「取得」という行為を処罰するも
のではなく、「所持している」という継続的な状態を罰するものだからです(=状態犯)。取得が意図的でなかったとし
ても、当該画像を自らが支配する状態を認識しつつ、なおもその状態を継続させるのであれば、犯罪成立を否定する理由
はないと思います。
ところで、単純所持罪の根本的な問題点は、単なる「濫用の危険」にあるのではなく、「児童ポルノ」という定義の曖昧さ
や、単純所持の禁止によって児童の福祉が増進するという立法事実の正当性にあると思いますが・・・
Re: (スコア:0)
覆す証明さえされなければ、有罪にはならない?
ただ、証明が充分かどうかを判断する司法の判断能力も信用ならないので、
やっぱり単純所持禁止は充分に怖いです。
Re: (スコア:0)
Re:単純所持禁止は怖くない (スコア:1)
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=