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＞Windows XP の使い方を学びこの時点で負け組だな。
The class had 45 minutes to design a solution and implement it in Pascal.
この時点でも。いまどき、まともなプログラミング言語環境がフリーでいくらでも手に入るのに、何が悲しくて Pascal なんか使ってるんだろうか。
私も最初の言語はPascalだったよ。教育用としては定番ではなかろうか。Pascalの選定でカリキュラムにしっかりとした印象を持つ人もいるかもしれん。
しっかりというよりは「古臭い」じゃないかな。
定番だったのは30年近く前の話。
そういう「古くさい」教育をやってないから、「このざまよ！」になってしまったんだと思われ。
アカデミズムの世界ではアルゴリズムの記述は今でもPascalというかAlgol的なのが標準ですからねそういう用途には適しておるのです(関数的に書くべきときはもちろんそうしますが)
要はベトナムの高校生もアカデミックな勉強をしているってこと無教養な人間に限って他人をバカだと思い込むのは鬱陶しいですバカでも他人をリスペクトすることを覚えれば一目置かれるのにねえ
> 無教養な人間に限って他人をバカだと思い込むのは鬱陶しいです> バカでも他人をリスペクトすることを覚えれば一目置かれるのにねえ
自虐ネタ？w
他人を『バカ』『無教養』『鬱陶しい』だのと失礼なコメントをしているのは、まさにあなたのそのコメントなんだけど……
そうであればどれだけよかったことか
「バカ」「無教養」「鬱陶しい」は、#2351427の「このざまよ！」に対する反応だろうね。で、#2351510が「このざまよ！」をどう取ったかを考えると、１．ベトナムに対しての面罵２．#2351252の否定だけど、「要はベトナムの高校生もアカデミックな勉強をしているってこと」からすれば、まあ、１の方かな、ありそうなのは。
ベトナムではPascalを使って教育をやっている話が出ている状況で、「そういう『古くさい』教育をやってないから」なら、「このざまよ！」がベトナムを指していない事は明らか。だがそれをベトナムと曲解したのは、単純に「そういう『古くさい』教育をやってないから」を「やっているから」と誤読したんだと思うわな。
結局、#2351510は日本語が不自由なんだわ。苦悶式で勉強し直す必要がありそう。
記事を信じるなら「Googleの入社試験に出てもおかしくないパズルちっくな問題に、Pascalを学んだ学生たちが良さげな成果を出してる」ということはあるようなので、やっぱりPascalは役立ってるんじゃないですかね。（パズルちっくな問題＝アルゴリズム・ファーストな方々が好きそう、というのはありますが）
あと、Pascalは素直な言語だと私は思ってるんですが、次の言語に移行する必要が出てきた時にもあんまり戸惑わずにすむんじゃないかな。
なぜPascalだとだめなのか？
一番わかりやすいのは、実用的に使われていない言語は学習用にも不向きだということ。
使われていない言語は資料も少なく、ノウハウも蓄積せず、実用された事例から得られたフィードバックによって言語仕様が改良されることもない。現代的なプログラミングでは必修であるオブジェクト指向を学ぶことができない。強い型付けで型に対する理解を得ようとする割に、型変数のない貧弱な型システムしかない。まともなアプリケーションフレームワークやテスティングフレームワークも存在せず、『プログラミング』より広い『ソフトウェア開発』における手法を現存するフレームワークか
その意見には同意するが。
>一番わかりやすいのは、実用的に使われていない言語は学習用にも不向きだということ。
じゃあ、みんなCOBOLを使うしかないじゃない！！！
なるほど、あなたが列挙してくれた点はすべてPascalの優位性ですねありがとう
説明してもらわないと、ちょっとなに言ってるかわかんないです
> 『この言語を学ぶと何ができるようになるのか』を知ろうとした学生ががっかりするのは想像に難くない。
Pascalは確かに実用的でない、シバリがきつい言語だと思うよ。だからこそ、プログラミング→アルゴリズムと言う昇華がうまく行くと思うんだな。素人仕事じゃないのであれば、ある特定の言語でコードが書ける事に意味は無いわな。言語を超越した、プログラミングが出来る事に意味があるんじゃ？
> 初めて乗る自転車にペニー・ファージングを選ぶようなものだ。
今のソフト屋の養成って、三輪車も危なげな子どもにリッターバイクを与えている様なものだと思うな。それが理由で事故続出、死屍累々って感じだと思うが。最近の若い人のコードを見てるとさ。
Schemeも広く教育に使われていますが、正直言って抽象度が中途半端だと思いますねアルゴリズムと計算量入門という点ではRAMそのままのPascalは悪くないあるいは逆にHaskellくらい思い切り抽象度が高いものから入るのがよさそうです
もし縛りが厳しい言語ほど初心者に向いているというのなら、初心者には Brainf*ck でも勧めればいいんじゃないかな。Brainf*ck はチューリング完全だから理論上現代的のプログラミング技法がすべて実現できるけど、俺は Brainf*ck ではオブジェクト指向どころか構造化プログラミングすら習得できないほうに賭けてもいい。俺だったら、わざわざ難しい方法を勧めて挫折させる率を増やしたり、何もできない言語を使わせて意欲をそいだりはしないな。
昔のソフト屋は Pascal で入門したから事故はほとんど起きずみんなぴんぴん元気に仕事に励んでいた？そんな話は聞いたことがない。もう忘れちゃったんだろうけど、Pascal で入門した昔の若者も実に酷いコードを書いて、「最近の若い人のコードはさ……」と先輩に溜息をつかれていたはず。『若者論』は若者の反発しか生まないよ。
極論を唱えるやつはバカだということと、バカの言うことはたいてい(全部ではない)間違っているということは国会で青島幸男が決めたのですが、実際このバカもBrainfuckはダメだという正しい主張もしています
#2351590への回答にはなっているかどうかはわからないが、教育にはそれに応じた抽象レベルが必要でモダンな実用言語はそれにふさわしくないということ、その理由がまさに#2351348であげられている逆ということです
教育にはそれに応じたレベルの言語が相応しい。俺もそれは正しいと思う。ただこの言説は無価値だ。Pascal が高校生の教育にふさわしいかどうか、何の示唆も与えてくれないからだ。そのコメントが「#2351590への回答にはなっているかどうか」ということに関しては、それは No だ。
『何事もケースバイケース』という奴の言っていることは決して間違っていないが、そいつの言っていることは何の判断基準にもならないので役には立たない。
反論して否定するのは構わないので、お願いだから具体的に反論してくれないだろうか。つまり、『教育にはそれに応じた抽象レベルが必要でモダンな実用言語はそれにふさわしくない』ではなく『現代的な言語には○○という抽象化が存在するが、○○は○○であるため教育には相応しくない。Pascal にはそれがないので教育に適している』と説明してくれないと意味がない。
「バカ、バカ」と暴言を繰り返す前に、少しは意味のある意見を述べたらどうだろうか。
いまどき、開発に必要な資料はほぼすべて英語なのに何が悲しくて日本語なんか使ってるんだろうか。
それは開発機が10年前に製造されたWindowsXp機だった時～
最新の統合開発環境は重いですから。
Pascal系だと例えば、13年前の統合開発環境であるDelphi5なら、10年前のPC上でも使用に耐えるし、新しいPCだと実に軽快なので私は結構愛用しています。
オープンソースのLazarusとか、旧いDelphiの無償Personal版とか、教えてくれる人がそばにいるなら、プログラミングの基礎を学ぶには良い環境だと思います。
実はWindows XPは適度なスキルでハッキングできるという理由で教習用に選ばれており、Windows6.xを与えられるのは３年生、のUACの迂回がカリキュラムに登場するのは４年生から（大嘘）＃きっと某国サイバー軍では幼年学校でこういう教育を
できるヤツはWindowsXPを学んでVistaや7や8まで特段のトレーニング不要でさわれるもんさ。さらにできるヤツはLinuxやMacに手を出したりする...。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
この時点で (スコア:2, おもしろおかしい)
＞Windows XP の使い方を学び
この時点で負け組だな。
Re: (スコア:0)
The class had 45 minutes to design a solution and implement it in Pascal.
この時点でも。いまどき、まともなプログラミング言語環境がフリーでいくらでも手に入るのに、
何が悲しくて Pascal なんか使ってるんだろうか。
Re: (スコア:0)
私も最初の言語はPascalだったよ。
教育用としては定番ではなかろうか。
Pascalの選定でカリキュラムにしっかりとした印象を持つ人もいるかもしれん。
Re: (スコア:0)
しっかりというよりは「古臭い」じゃないかな。
定番だったのは30年近く前の話。
Re: (スコア:0)
そういう「古くさい」教育をやってないから、「このざまよ！」になってしまったんだと思われ。
Re: (スコア:0)
アカデミズムの世界ではアルゴリズムの記述は今でもPascalというかAlgol的なのが標準ですからね
そういう用途には適しておるのです
(関数的に書くべきときはもちろんそうしますが)
要はベトナムの高校生もアカデミックな勉強をしているってこと
無教養な人間に限って他人をバカだと思い込むのは鬱陶しいです
バカでも他人をリスペクトすることを覚えれば一目置かれるのにねえ
Re: (スコア:0)
> 無教養な人間に限って他人をバカだと思い込むのは鬱陶しいです
> バカでも他人をリスペクトすることを覚えれば一目置かれるのにねえ
自虐ネタ？w
Re: (スコア:0)
他人を『バカ』『無教養』『鬱陶しい』だのと失礼なコメントをしているのは、まさにあなたのそのコメントなんだけど……
Re: (スコア:0)
そうであればどれだけよかったことか
Re: (スコア:0)
「バカ」「無教養」「鬱陶しい」は、#2351427の「このざまよ！」に対する反応だろうね。で、#2351510が「このざまよ！」をどう取ったかを考えると、
１．ベトナムに対しての面罵
２．#2351252の否定
だけど、「要はベトナムの高校生もアカデミックな勉強をしているってこと」からすれば、まあ、１の方かな、ありそうなのは。
ベトナムではPascalを使って教育をやっている話が出ている状況で、「そういう『古くさい』教育をやってないから」なら、「このざまよ！」がベトナムを指していない事は明らか。だがそれをベトナムと曲解したのは、単純に「そういう『古くさい』教育をやってないから」を「やっているから」と誤読したんだと思うわな。
結局、#2351510は日本語が不自由なんだわ。苦悶式で勉強し直す必要がありそう。
Re: (スコア:0)
記事を信じるなら「Googleの入社試験に出てもおかしくないパズルちっくな問題に、
Pascalを学んだ学生たちが良さげな成果を出してる」ということはあるようなので、
やっぱりPascalは役立ってるんじゃないですかね。
（パズルちっくな問題＝アルゴリズム・ファーストな方々が好きそう、というのはありますが）
あと、Pascalは素直な言語だと私は思ってるんですが、次の言語に移行する必要が出てきた
時にもあんまり戸惑わずにすむんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
なぜPascalだとだめなのか？
Re: (スコア:0)
一番わかりやすいのは、実用的に使われていない言語は学習用にも不向きだということ。
使われていない言語は資料も少なく、ノウハウも蓄積せず、実用された事例から得られたフィードバックによって言語仕様が改良されることもない。
現代的なプログラミングでは必修であるオブジェクト指向を学ぶことができない。
強い型付けで型に対する理解を得ようとする割に、型変数のない貧弱な型システムしかない。
まともなアプリケーションフレームワークやテスティングフレームワークも存在せず、
『プログラミング』より広い『ソフトウェア開発』における手法を現存するフレームワークか
Re:この時点で (スコア:1)
その意見には同意するが。
>一番わかりやすいのは、実用的に使われていない言語は学習用にも不向きだということ。
じゃあ、みんなCOBOLを使うしかないじゃない！！！
Re: (スコア:0)
なるほど、あなたが列挙してくれた点はすべてPascalの優位性ですね
ありがとう
Re: (スコア:0)
説明してもらわないと、ちょっとなに言ってるかわかんないです
Re: (スコア:0)
> 『この言語を学ぶと何ができるようになるのか』を知ろうとした学生ががっかりするのは想像に難くない。
Pascalは確かに実用的でない、シバリがきつい言語だと思うよ。だからこそ、プログラミング→アルゴリズムと言う昇華がうまく行くと思うんだな。素人仕事じゃないのであれば、ある特定の言語でコードが書ける事に意味は無いわな。言語を超越した、プログラミングが出来る事に意味があるんじゃ？
> 初めて乗る自転車にペニー・ファージングを選ぶようなものだ。
今のソフト屋の養成って、三輪車も危なげな子どもにリッターバイクを与えている様なものだと思うな。それが理由で事故続出、死屍累々って感じだと思うが。最近の若い人のコードを見てるとさ。
Re: (スコア:0)
Schemeも広く教育に使われていますが、正直言って抽象度が中途半端だと思いますね
アルゴリズムと計算量入門という点ではRAMそのままのPascalは悪くない
あるいは逆にHaskellくらい思い切り抽象度が高いものから入るのがよさそうです
Re: (スコア:0)
もし縛りが厳しい言語ほど初心者に向いているというのなら、初心者には Brainf*ck でも勧めればいいんじゃないかな。
Brainf*ck はチューリング完全だから理論上現代的のプログラミング技法がすべて実現できるけど、
俺は Brainf*ck ではオブジェクト指向どころか構造化プログラミングすら習得できないほうに賭けてもいい。
俺だったら、わざわざ難しい方法を勧めて挫折させる率を増やしたり、何もできない言語を使わせて意欲をそいだりはしないな。
昔のソフト屋は Pascal で入門したから事故はほとんど起きずみんなぴんぴん元気に仕事に励んでいた？そんな話は聞いたことがない。
もう忘れちゃったんだろうけど、Pascal で入門した昔の若者も実に酷いコードを書いて、「最近の若い人のコードはさ……」と先輩に溜息をつかれていたはず。
『若者論』は若者の反発しか生まないよ。
Re: (スコア:0)
極論を唱えるやつはバカだということと、バカの言うことはたいてい(全部ではない)間違っているということは国会で青島幸男が決めたのですが、実際このバカもBrainfuckはダメだという正しい主張もしています
#2351590への回答にはなっているかどうかはわからないが、教育にはそれに応じた抽象レベルが必要でモダンな実用言語はそれにふさわしくないということ、その理由がまさに#2351348であげられている逆ということです
Re: (スコア:0)
教育にはそれに応じたレベルの言語が相応しい。俺もそれは正しいと思う。ただこの言説は無価値だ。
Pascal が高校生の教育にふさわしいかどうか、何の示唆も与えてくれないからだ。
そのコメントが「#2351590への回答にはなっているかどうか」ということに関しては、それは No だ。
『何事もケースバイケース』という奴の言っていることは決して間違っていないが、
そいつの言っていることは何の判断基準にもならないので役には立たない。
反論して否定するのは構わないので、お願いだから具体的に反論してくれないだろうか。
つまり、『教育にはそれに応じた抽象レベルが必要でモダンな実用言語はそれにふさわしくない』ではなく
『現代的な言語には○○という抽象化が存在するが、○○は○○であるため教育には相応しくない。
Pascal にはそれがないので教育に適している』と説明してくれないと意味がない。
「バカ、バカ」と暴言を繰り返す前に、少しは意味のある意見を述べたらどうだろうか。
Re: (スコア:0)
いまどき、開発に必要な資料はほぼすべて英語なのに何が悲しくて日本語なんか使ってるんだろうか。
悲しい時～ (スコア:0)
それは開発機が10年前に製造されたWindowsXp機だった時～
最新の統合開発環境は重いですから。
Pascal系だと例えば、13年前の統合開発環境であるDelphi5なら、10年前のPC上でも使用に
耐えるし、新しいPCだと実に軽快なので私は結構愛用しています。
オープンソースのLazarusとか、旧いDelphiの無償Personal版とか、教えてくれる人が
そばにいるなら、プログラミングの基礎を学ぶには良い環境だと思います。
Re: (スコア:0)
実はWindows XPは適度なスキルでハッキングできるという理由で教習用に選ばれており、Windows6.xを与えられるのは３年生、のUACの迂回がカリキュラムに登場するのは４年生から（大嘘）
＃きっと某国サイバー軍では幼年学校でこういう教育を
Re: (スコア:0)
できるヤツはWindowsXPを学んでVistaや7や8まで特段のトレーニング不要でさわれるもんさ。
さらにできるヤツはLinuxやMacに手を出したりする...。