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＞大がかりな取引でも同じ場所に物理的に存在する必要はないその理由なら、クレカやもっと大掛かりでもネットバンキングでいいよね？
ビットコインなどのP2Pネット通貨の最大の問題は「価値の担保（変動相場という意味でなく、金本位性などの意味で）をするところ、取引の正常性を担保する組織（通し番号など）、仕組みがないところ」だと思います。
発掘などのハッシュについても小手先のごまかしにすぎず、取引の正常性が担保されないのはMtGoxの件の通り。
現実の通貨でないことって意味かもクレカにしろネットバンキングにしろ扱っているのは現実の通貨ですよね
でもBitcoinは現実の通貨は存在せず現実の通貨で買えるなにかです
つまり金融機関に現実の通貨を持っていてもらう必要がない
これはおっしゃる通り担保がないものになりますが低コストでエキサイティングではあるかなと
# 言葉遊びでしかないように思えますが遊びじゃすまないですよね
仮想通貨という言葉が出てきて、それを基準に考えるとおかしなことになりますが、
そもそも、「通貨」という概念自体が「仮想の価値」を基準にしています。（なので本来「現実の通貨」という概念はない。が社会の仕組み上発生してしまいましたね）
通貨の成り立ち、銀行の成り立ちから考えれば「金本位性などから始まり、その分の価値のある何かと銀行で交換を保証する（価値を保証・担保する）」ところから始まっていて、紙幣、コインそのものには何の価値もないわけです。（これは今も同じ）
そもそもが現実に流通している通貨自体が”仮想”なわけです。（仮想通貨マンセーな人はここを理解してない人多いことｗ）銀行や国などが金やその他を確保して、交換を保証すること（場合によっては交換なしでその組織の信用）をもとに「価値を担保」して、通貨の価値を保っているわけです。
で「仮想通貨」にはこの「担保」が一切ないんですね。その上、取引の正常性の担保（紙幣などの通し番号や実際のネットバンキングのログなど）もない。正直、まともに運用できるものではありません。もてはやしている人は頭おかしいとしか。
>紙幣、コインそのものには何の価値もないわけです。ここだけ。かつて貴金属が硬貨だった時代、硬貨自体に貴金属としての統一された価値がありそのため交換に使用することができました。また別の話になりますが、現在も記念硬貨や記念紙幣などが発行されており、当然それらには(通貨としての価値の他に)記念としての価値があります。ですので何の価値もないというのは言い過ぎかと。
> 貴金属としての統一された価値> 記念としての価値
それって、皆が「これはきれいだ」「これは思い出になる」って言っているだけのことで、国家が担保してくれる価値とは全く別の価値ですね。皆の幻想によって成立している価値で、それは仮想通貨の価値と全く同じ種類の価値です。
大体歴史をちょっと辿ってみれば、国や銀行が交換を保証しない状態でも、価値を交換する手段は必要に応じて自然に発生してきたわけで、「国や銀行の担保がないから価値がない」というのは顛倒した議論です（担保があればより価値が安定するのは否定しませんよ）。
まぁそもそも元スレ氏は「取引の正常性の担保（紙幣などの通し番号や実際のネットバンキングのログなど）もない」なんて明らかな事実誤認もされているので、残念すぎる議論にしかならないんですがね。
途中まではかなり同意できるんですけど、結論が一つ飛躍していて惜しいなと思いました。
>「担保」が一切ない
物理的な担保はありませんが、ＣＰＵ性能や時間を担保にする仕組みがあります。言い換えると仮想通貨は「消費電力」との兌換性があります。
>紙幣などの通し番号
シリアルナンバーではありませんが、本物を証明できる追跡可能な方法があります。
>ネットバンキングのログ
バンキングでは無いですが、ブロックチェーンと呼ばれるログがあり、誰でも閲覧でき、誰も改ざんできません。
> 言い換えると仮想通貨は「消費電力」との兌換性があります。
ないよ。消費電力は消費されたらなくなって終わりでしょ。そうした労力は改竄や偽造の防止に費やされているのであって、価値そのものではないのだから、「兌換性がある」というのは誤解を招く言い方。実際ビットコイン の発行量は固定されていて、そこに投入された消費電力量とは全く関係がないのだし。
ビットコインの兌換性をいうのであれば、それでモノを売買してくれる者の存在によって担保されている、くらいでしょう。
くらい、って十分じゃないか。最初期の、価値があると信じる人が少ないときは兌換性を政府等が保証するのに意味はあるが、その通貨で売買できるものが増えれば、兌換性があることの価値は相対的に下がります。
、ブロックチェーンと呼ばれるログがあり、誰でも閲覧でき、誰も改ざんできません。これが、ｗａｌｌｅｔの仕組み上、実際の取引の正常性の担保になりえません。
だからこそ、MtGoxの件のようなことが起き、盗んだ相手から取り戻すこともできないようなことが起きるわけですが？（入れた、または買った時点でナンバーが付き、必ずそれしか引き出せない、ログも常にそれで終えるならばなんの問題もないが、 そうはなっていない。）
>盗んだ相手から取り戻すこともできない
勘違いされやすいけど MtGox 事件の原因は bitcoin の堅牢性とは *関係がありません*。例え話で申し訳ないけど、単純にデジタル銀行強盗があったというだけです。もちろん調べれば元々持っていた bitcoin がいまどこにあるかもわかります。
その通し番号の bitcoin が取り戻せるかどうかは別の話です。債権資産の分配は手続きとして行われているので、その手続が正常である限り「取り戻せます」。
今時、ビットコインに興味を持って議論しようというのに、Mt.Goxとビットコインのシステムの違いも分かってない人ってのはレアだね。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
で？ (スコア:0)
＞大がかりな取引でも同じ場所に物理的に存在する必要はない
その理由なら、クレカやもっと大掛かりでもネットバンキングでいいよね？
ビットコインなどのP2Pネット通貨の最大の問題は
「価値の担保（変動相場という意味でなく、金本位性などの意味で）をするところ、取引の正常性を担保する組織（通し番号など）、仕組みがないところ」
だと思います。
発掘などのハッシュについても小手先のごまかしにすぎず、取引の正常性が担保されないのはMtGoxの件の通り。
Re: (スコア:0)
現実の通貨でないことって意味かも
クレカにしろネットバンキングにしろ
扱っているのは現実の通貨ですよね
でもBitcoinは現実の通貨は存在せず
現実の通貨で買えるなにかです
つまり金融機関に現実の通貨を
持っていてもらう必要がない
これはおっしゃる通り担保がないものになりますが
低コストでエキサイティングではあるかなと
# 言葉遊びでしかないように思えますが遊びじゃすまないですよね
Re:で？ (スコア:0)
仮想通貨という言葉が出てきて、それを基準に考えるとおかしなことになりますが、
そもそも、「通貨」という概念自体が「仮想の価値」を基準にしています。
（なので本来「現実の通貨」という概念はない。が社会の仕組み上発生してしまいましたね）
通貨の成り立ち、銀行の成り立ちから考えれば
「金本位性などから始まり、その分の価値のある何かと銀行で交換を保証する（価値を保証・担保する）」
ところから始まっていて、紙幣、コインそのものには何の価値もないわけです。（これは今も同じ）
そもそもが現実に流通している通貨自体が”仮想”なわけです。（仮想通貨マンセーな人はここを理解してない人多いことｗ）
銀行や国などが金やその他を確保して、交換を保証すること（場合によっては交換なしでその組織の信用）をもとに「価値を担保」して、通貨の価値を保っているわけです。
で「仮想通貨」にはこの「担保」が一切ないんですね。その上、取引の正常性の担保（紙幣などの通し番号や実際のネットバンキングのログなど）もない。
正直、まともに運用できるものではありません。もてはやしている人は頭おかしいとしか。
Re: (スコア:0)
>紙幣、コインそのものには何の価値もないわけです。
ここだけ。
かつて貴金属が硬貨だった時代、硬貨自体に貴金属としての統一された価値があり
そのため交換に使用することができました。
また別の話になりますが、現在も記念硬貨や記念紙幣などが発行されており、
当然それらには(通貨としての価値の他に)記念としての価値があります。
ですので何の価値もないというのは言い過ぎかと。
Re: (スコア:0)
> 貴金属としての統一された価値
> 記念としての価値
それって、皆が「これはきれいだ」「これは思い出になる」って言っているだけのことで、
国家が担保してくれる価値とは全く別の価値ですね。
皆の幻想によって成立している価値で、それは仮想通貨の価値と全く同じ種類の価値です。
大体歴史をちょっと辿ってみれば、国や銀行が交換を保証しない状態でも、価値を交換する手段は
必要に応じて自然に発生してきたわけで、「国や銀行の担保がないから価値がない」というのは
顛倒した議論です（担保があればより価値が安定するのは否定しませんよ）。
まぁそもそも元スレ氏は「取引の正常性の担保（紙幣などの通し番号や実際のネットバンキングのログなど）もない」なんて
明らかな事実誤認もされているので、残念すぎる議論にしかならないんですがね。
Re: (スコア:0)
途中まではかなり同意できるんですけど、結論が一つ飛躍していて惜しいなと思いました。
>「担保」が一切ない
物理的な担保はありませんが、ＣＰＵ性能や時間を担保にする仕組みがあります。
言い換えると仮想通貨は「消費電力」との兌換性があります。
>紙幣などの通し番号
シリアルナンバーではありませんが、本物を証明できる追跡可能な方法があります。
>ネットバンキングのログ
バンキングでは無いですが、ブロックチェーンと呼ばれるログがあり、誰でも閲覧でき、誰も改ざんできません。
Re: (スコア:0)
> 言い換えると仮想通貨は「消費電力」との兌換性があります。
ないよ。消費電力は消費されたらなくなって終わりでしょ。
そうした労力は改竄や偽造の防止に費やされているのであって、
価値そのものではないのだから、「兌換性がある」というのは誤解を招く言い方。
実際ビットコイン の発行量は固定されていて、そこに投入された消費電力量とは全く関係がないのだし。
ビットコインの兌換性をいうのであれば、それでモノを売買してくれる者の存在によって担保されている、くらいでしょう。
Re: (スコア:0)
くらい、って十分じゃないか。
最初期の、価値があると信じる人が少ないときは兌換性を政府等が保証するのに意味はあるが、
その通貨で売買できるものが増えれば、兌換性があることの価値は相対的に下がります。
Re: (スコア:0)
、ブロックチェーンと呼ばれるログがあり、誰でも閲覧でき、誰も改ざんできません。
これが、ｗａｌｌｅｔの仕組み上、実際の取引の正常性の担保になりえません。
だからこそ、MtGoxの件のようなことが起き、盗んだ相手から取り戻すこともできないようなことが起きるわけですが？
（入れた、または買った時点でナンバーが付き、必ずそれしか引き出せない、ログも常にそれで終えるならばなんの問題もないが、
そうはなっていない。）
Re: (スコア:0)
>盗んだ相手から取り戻すこともできない
勘違いされやすいけど MtGox 事件の原因は bitcoin の堅牢性とは *関係がありません*。
例え話で申し訳ないけど、単純にデジタル銀行強盗があったというだけです。
もちろん調べれば元々持っていた bitcoin がいまどこにあるかもわかります。
その通し番号の bitcoin が取り戻せるかどうかは別の話です。
債権資産の分配は手続きとして行われているので、その手続が正常である限り「取り戻せます」。
Re: (スコア:0)
今時、ビットコインに興味を持って議論しようというのに、
Mt.Goxとビットコインのシステムの違いも分かってない人ってのはレアだね。