アカウント名:
パスワード:
ソフトを事前に貸し出して、そのソフトは貸出語の修正は禁止であって、貸出後にアルゴリズムに大きな穴が見つかって、その状態で両者がベストを尽くすとどうなるか？
結果は明らかです。むしろ、これまでこうならなかったのが不思議なぐらいです。
本当そう思います。昨年以降の電王戦のルールが、棋士に負担を強いるだけの諸悪の根源だし、今回の特定の個人の問題で済ませるのは良くないと思います。
棋士から見れば、「普通」にやるとぶっちゃけ勝てない相手に対し、半年間を犠牲にして対策を練らないと「真剣さが足りない」と叩かれ、それで必勝法を見つけられないと「弱い」と叩かれ、必勝のハメ手やバグを見つけて使うと「プライドがない」と叩かれ、使わずに普通に戦えば「勝負師に徹していない」と叩かれ、とにかく勝っても負けても誰かに批判される状況でした。
ソフト側から見ても、本当は無茶苦茶強いのに、本来まず露見しないようなバグやハメ手が1個でも残ると不当に叩かれ、修正もできず、なかなか正しく決着が付けられない不毛さ。
巨瀬氏は「まさかトッププロは、アマが披露済みのハメ手をそっくり再現するような恥ずかしい真似をしない」と願ってたんですかね。が、いざ大将戦で人間がそんな作戦に出てきた以上、「スポンサーや大人の顔を立てて」つまらない一方的将棋を続ける（その場合は叩かれるのは阿久津氏だけだったでしょう）よりも、むしろ怒りの投了で自らもスポンサーの顔に泥を塗って、いろいろ壊してしまえという自爆プレイに走ったとしても、多少心情的に理解できるところはあります。（本当にそこまで考えていたのかどうかは知りませんが）
> 本来まず露見しないようなバグやハメ手が
単に試験が甘いだけでしょ。
要するに開発者がテスタとして人間の棋士に劣ってるということ。
そりゃ事実ですけど、電王戦はテスト披露会やハッキングコンテストではないので、たいていの人は普通の熱戦が見たいんだと思いますよ。
その期待に応えるだけのものを作れる人は限られていたということが明らかになっただけじゃないかな。
敢えて対コンピュータ戦術を取った時点でハッキングコンテストであり、普通の熱戦を目指した試合とは呼べません。ハッキングコンテストを開催しても普通の熱戦になるレベルではなかったというだけです。
観客が求めているのはハッキングコンテストを耐えぬく将棋プログラムなんぞではありません。ハッキングコンテストを開催した結果として普通の熱戦になるならそれに越したことはありませんが、結果としての普通の熱戦ではなく普通の熱戦のための普通の熱戦を期待しています。
# まぁハッキングコンテストだろうがハンデマッチだろうが人間のほうが強いという結論を出したい観客にとっては普通の熱戦なんざリスキーすぎて願い下げでしょうけどね。
どういうこと？そこまでひねくれてしまうと思考経路が読めない。
プロはまだソフトに負けてないけど、貸し出しという大駒一枚分のハンデ(やね氏談)くれという連盟＆ドワンゴの謎の要求を飲まされ、ルール通りに指せばいいってものじゃない、開発者＆ソフトは美学を持て！と公衆の面前で罵倒され挙句に偏向ルールを最大限に活用した美学そっちのけの角のタダ取りで終了だもんなここまで好き勝手やられたら拗ねるわｗ
手弁当で開発しているアマチュア開発者をいいように興行に利用しようとするからこじれるんだよ
プロ棋士の完敗です、興行を盛り上げるために適切なハンデを付けて勝率を調整させてくださいというところから始めないと今後(があるのか知らないけど)もこじれる一方だろう
> 興行を盛り上げるために適切なハンデを付けて勝率を調整させてくださいこれ前から言われるよなぁ・・・いつまでも有耶無耶のままぐだぐだできることじゃねぇだろうに。
コンピュータで学習させる為にプロ棋士の棋譜を使ってんだろ。コンピュータの棋譜だけ出さないことはありえないだろ。もうプロ失格なんだから辞めたら？
「確信犯」という言葉を使うべきところで使わないで間違ったときに使うんだからもうどうしようもねーな。誤用を放置すると本来の意味で使うことさえできなくなる。
> とにかく勝っても負けても誰かに批判される状況でした。
ソフト側も「くだらないバグ残すな」とか「投了機能つけとけ」とか勝っても「棋士の棋譜のおかげだろ」なんてアナクロ連中から叩かれまくってて、大いに盛り上がってたな。
興行としては大成功と言わざるを得ない
場は盛り上がっても当事者が得をしない最悪の展開のような。興行師だけが丸儲け。
＞ソフト側も「くだらないバグ残すな」とか「投了機能つけとけ」とか＞勝っても「棋士の棋譜のおかげだろ」
全部正論ですなあ
＞が、いざ大将戦で人間がそんな作戦に出てきた以上、「スポンサーや大人の顔を立てて」つまらない一方的将棋を続ける＞（その場合は叩かれるのは阿久津氏だけだったでしょう）
「プロがハメた！と思わせておいて▲３八玉～▲２八角で何事も無かったかのように仕切り直し」という展開にならないかと密かに期待してた…。とりあえずどこまで非情に徹するかは見たかった。
2-2じゃなくて、1-3や3-1で阿久津に回ってきていたら違っていたかな
100万円チャレンジの後、開発者はあの手順を色々試したはず。(私が開発者なら内部パラメータを表示させながら徹底的に調べる)で最終的に、プログラム修正不可な状況ではあそこに持ち込まれたら勝てないと結論を出したのだろう。
決まったルールの上での結果だし、受け入れるしかないと思うけれど、巨瀬さんはさぞ修正したかっただろうに・・・やり切れないね。
分かっていたが修正するのは大変なのでほっておいた、と本人の弁それで今回の言い訳と言い何から何まで幼稚でみっともない
捏造しないように。本人はそんなこと言ってない。
>>貸出後にアルゴリズムに大きな穴が見つかって、
毎回たまたま貸し出し後に見つかったの？事前に知っていたのを黙っていただけでしょ。
まぁ、とあるドラマでも取り上げられてましたがプロ棋士の世界でもコンピュータ将棋は取り入れられてますね。
レス元と何の関係があるのこのコメント？
興行的にはつまらなくなるのは見えているがルール自体はそれほど間違っているとは思わない。
人間同士の対戦でも相手の棋譜を見て研究するのに、ソフトの研究をしてはいけないというのはおかしな話。修正してはいけないという点についても、今回は公知のものだったからアレだがそうでないなら棋士側にバグを公表しなければならないと義務がない以上、対戦まで隠すようになるだけ。
興行側からすれば何も考えずにノーガードで殴りあいをしてもらいたいだろうが棋士（棋院）側からすれば相手の情報（対策）込みで対戦するのが普通だからな。（どんなゲームでもスポーツでもそうだが）
というか第2回の時点ですでに詰んでたでしょ？ いろいろと。
> 人間同士の対戦でも相手の棋譜を見て研究するのに、ソフトの研究をしてはいけないというのはおかしな話。
人対人ならば、研究と言っても、過去の棋譜を見る程度で、模擬対戦までしません。仮に模擬対戦をしたとしたら、対戦相手も対戦で得た知見を本戦にフィードバックできます。
そもそも、ソフトは対戦相手に合わせて、用いる戦法を決めたりしてません。つまり、ソフトは研究してないのです。だったら、プロ棋士側も研究なしで臨むのが、平等というものではないでしょうか？
つまり、電王戦レギュレーション自体不平等なものですが、そうではありながらも、行業として面白かったのも事実です。だからといって、行業としての面白さを突き詰めるとプロレスになりかねません。マイクパフォーマンスやら、場外乱闘やら、やらせが横行するようになるのはどうかとも思います。
対戦相手に合わせて戦法を決めていないっていうのはそう作ってるだけでそうできないわけじゃないんだから理屈としては弱くないかね?
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
ソフトを事前に貸し出して、
そのソフトは貸出語の修正は禁止であって、
貸出後にアルゴリズムに大きな穴が見つかって、
その状態で両者がベストを尽くすとどうなるか？
結果は明らかです。
むしろ、これまでこうならなかったのが不思議なぐらいです。
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:5, すばらしい洞察)
本当そう思います。昨年以降の電王戦のルールが、棋士に負担を強いるだけの諸悪の根源だし、今回の特定の個人の問題で済ませるのは良くないと思います。
棋士から見れば、「普通」にやるとぶっちゃけ勝てない相手に対し、半年間を犠牲にして対策を練らないと「真剣さが足りない」と叩かれ、それで必勝法を見つけられないと「弱い」と叩かれ、必勝のハメ手やバグを見つけて使うと「プライドがない」と叩かれ、使わずに普通に戦えば「勝負師に徹していない」と叩かれ、とにかく勝っても負けても誰かに批判される状況でした。
ソフト側から見ても、本当は無茶苦茶強いのに、本来まず露見しないようなバグやハメ手が1個でも残ると不当に叩かれ、修正もできず、なかなか正しく決着が付けられない不毛さ。
巨瀬氏は「まさかトッププロは、アマが披露済みのハメ手をそっくり再現するような恥ずかしい真似をしない」と願ってたんですかね。が、いざ大将戦で人間がそんな作戦に出てきた以上、「スポンサーや大人の顔を立てて」つまらない一方的将棋を続ける（その場合は叩かれるのは阿久津氏だけだったでしょう）よりも、むしろ怒りの投了で自らもスポンサーの顔に泥を塗って、いろいろ壊してしまえという自爆プレイに走ったとしても、多少心情的に理解できるところはあります。（本当にそこまで考えていたのかどうかは知りませんが）
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:2)
> 本来まず露見しないようなバグやハメ手が
単に試験が甘いだけでしょ。
要するに開発者がテスタとして人間の棋士に劣ってるということ。
Re: (スコア:0)
そりゃ事実ですけど、電王戦はテスト披露会やハッキングコンテストではないので、たいていの人は普通の熱戦が見たいんだと思いますよ。
Re: (スコア:0)
その期待に応えるだけのものを作れる人は限られていたということが明らかになっただけじゃないかな。
Re: (スコア:0)
敢えて対コンピュータ戦術を取った時点でハッキングコンテストであり、
普通の熱戦を目指した試合とは呼べません。
ハッキングコンテストを開催しても普通の熱戦になるレベルではなかったというだけです。
観客が求めているのはハッキングコンテストを耐えぬく将棋プログラムなんぞではありません。
ハッキングコンテストを開催した結果として普通の熱戦になるならそれに越したことはありませんが、
結果としての普通の熱戦ではなく普通の熱戦のための普通の熱戦を期待しています。
# まぁハッキングコンテストだろうがハンデマッチだろうが人間のほうが強いという結論を出したい観客にとっては普通の熱戦なんざリスキーすぎて願い下げでしょうけどね。
Re: (スコア:0)
どういうこと？
そこまでひねくれてしまうと思考経路が読めない。
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
開発者だって人間だしな (スコア:0)
プロはまだソフトに負けてないけど、貸し出しという大駒一枚分のハンデ(やね氏談)くれ
という連盟＆ドワンゴの謎の要求を飲まされ、
ルール通りに指せばいいってものじゃない、開発者＆ソフトは美学を持て！と公衆の面前で罵倒され
挙句に偏向ルールを最大限に活用した美学そっちのけの角のタダ取りで終了だもんな
ここまで好き勝手やられたら拗ねるわｗ
手弁当で開発しているアマチュア開発者をいいように興行に利用しようとするからこじれるんだよ
プロ棋士の完敗です、興行を盛り上げるために適切なハンデを付けて勝率を調整させてください
というところから始めないと今後(があるのか知らないけど)もこじれる一方だろう
Re: (スコア:0)
> 興行を盛り上げるために適切なハンデを付けて勝率を調整させてください
これ前から言われるよなぁ・・・
いつまでも有耶無耶のままぐだぐだできることじゃねぇだろうに。
どこがハンデなんだ？ (スコア:0)
コンピュータで学習させる為にプロ棋士の棋譜を使ってんだろ。
コンピュータの棋譜だけ出さないことはありえないだろ。
もうプロ失格なんだから辞めたら？
Re: (スコア:0)
「確信犯」という言葉を使うべきところで使わないで間違ったときに使うんだからもうどうしようもねーな。
誤用を放置すると本来の意味で使うことさえできなくなる。
Re: (スコア:0)
> とにかく勝っても負けても誰かに批判される状況でした。
ソフト側も「くだらないバグ残すな」とか「投了機能つけとけ」とか
勝っても「棋士の棋譜のおかげだろ」なんてアナクロ連中から叩かれまくってて、
大いに盛り上がってたな。
興行としては大成功と言わざるを得ない
Re: (スコア:0)
場は盛り上がっても当事者が得をしない最悪の展開のような。
興行師だけが丸儲け。
Re: (スコア:0)
＞ソフト側も「くだらないバグ残すな」とか「投了機能つけとけ」とか
＞勝っても「棋士の棋譜のおかげだろ」
全部正論ですなあ
Re: (スコア:0)
＞が、いざ大将戦で人間がそんな作戦に出てきた以上、「スポンサーや大人の顔を立てて」つまらない一方的将棋を続ける
＞（その場合は叩かれるのは阿久津氏だけだったでしょう）
「プロがハメた！と思わせておいて▲３八玉～▲２八角で何事も無かったかのように仕切り直し」という展開にならないかと密かに期待してた…。
とりあえずどこまで非情に徹するかは見たかった。
Re: (スコア:0)
2-2じゃなくて、1-3や3-1で阿久津に回ってきていたら違っていたかな
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
100万円チャレンジの後、開発者はあの手順を色々試したはず。
(私が開発者なら内部パラメータを表示させながら徹底的に調べる)
で最終的に、プログラム修正不可な状況ではあそこに持ち込まれたら勝てないと結論を出したのだろう。
Re: (スコア:0)
決まったルールの上での結果だし、受け入れるしかないと思うけれど、
巨瀬さんはさぞ修正したかっただろうに・・・やり切れないね。
Re: (スコア:0)
分かっていたが修正するのは大変なのでほっておいた、と本人の弁
それで今回の言い訳と言い何から何まで幼稚でみっともない
Re: (スコア:0)
捏造しないように。本人はそんなこと言ってない。
毎回嘘をついているよね (スコア:0)
>>貸出後にアルゴリズムに大きな穴が見つかって、
毎回たまたま貸し出し後に見つかったの？
事前に知っていたのを黙っていただけでしょ。
Re: (スコア:0)
まぁ、とあるドラマでも取り上げられてましたが
プロ棋士の世界でもコンピュータ将棋は取り入れられてますね。
Re: (スコア:0)
レス元と何の関係があるのこのコメント？
Re: (スコア:0)
興行的にはつまらなくなるのは見えているが
ルール自体はそれほど間違っているとは思わない。
人間同士の対戦でも相手の棋譜を見て研究するのに、ソフトの研究をしてはいけないというのはおかしな話。
修正してはいけないという点についても、今回は公知のものだったからアレだが
そうでないなら棋士側にバグを公表しなければならないと義務がない以上、対戦まで隠すようになるだけ。
興行側からすれば何も考えずにノーガードで殴りあいをしてもらいたいだろうが
棋士（棋院）側からすれば相手の情報（対策）込みで対戦するのが普通だからな。
（どんなゲームでもスポーツでもそうだが）
というか第2回の時点ですでに詰んでたでしょ？ いろいろと。
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
> 人間同士の対戦でも相手の棋譜を見て研究するのに、ソフトの研究をしてはいけないというのはおかしな話。
人対人ならば、研究と言っても、
過去の棋譜を見る程度で、
模擬対戦までしません。
仮に模擬対戦をしたとしたら、
対戦相手も対戦で得た知見を
本戦にフィードバックできます。
そもそも、ソフトは対戦相手に合わせて、
用いる戦法を決めたりしてません。
つまり、ソフトは研究してないのです。
だったら、プロ棋士側も研究なしで臨むのが、
平等というものではないでしょうか？
つまり、電王戦レギュレーション自体不平等なものですが、
そうではありながらも、行業として面白かったのも事実です。
だからといって、行業としての面白さを突き詰めると
プロレスになりかねません。
マイクパフォーマンスやら、場外乱闘やら、やらせが
横行するようになるのはどうかとも思います。
Re: (スコア:0)
対戦相手に合わせて戦法を決めていないっていうのはそう作ってるだけで
そうできないわけじゃないんだから理屈としては弱くないかね?