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1byteカナ文字の流行はいかがなものか?」記事へのコメント

  • 無理やり押し込もうとしてる意図が判るしギザギザなので貧乏臭いとか、
    ひらがな・漢字から急に字幅が変わると読みづらいとかで嫌うとか、
    人間の感覚的な理由で嫌う人の割合も実際には大きいと思われるのですが...
    いかがなもんで
    • 私も、デザインや読みづらさの面で感覚的にどうにも好きになれないです。

      それはさておき、ここで議論されている方々はメールでの問題とhtmlでの問題の本質的な違いを理解されているでしょうけど、私の経験では、メールで1byteカナが使えないことを知らなかったり、そもそも1byteカナとは何か知らないという方も少なくないように見受けられます。

      そういった現状を考えると、掲示板で使ってもOKかどうかという問題以前に、とりあえず日本語
      • メールでの問題とhtmlでの問題の本質的な違い
        「メールで1byteカナが使えないこと」というのは本質ではありませんよね(Web でだって ISO-2022-JP な HTML 中では JIS X 0201 カナを使ってはいけないはず)。

        日本語の文字を表すのに使うエンコーディングが、メールでは慣習として ISO-2022-JP に決まっているのに対し、 Web では作成者の意向により SHIFT_JIS や EUC-JP なども選べるという点が本質的に違うということでしょうか。だとしたら、なぜそのように違うのでしょう。識者なり私見のある人なりの意見を聞きたいです。
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        鵜呑みにしてみる?
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        • 今もあるかどうかは知りませんが、漢字コードを変換するプロキシサーバというのがあります。そういうものの存在を考えると、JIS X0201カナ入りのShuft_JISあるいはEUC-JPのページをISO-2022-JPに変換するとき困ったことになるので、やはりJIS X0201カナは避けた方が無難、ということにならないでしょうか。

          仮にWebページにJIS X0201カナが入っていたら、たとえWebではそれが合法だとしても、Webページの内容をコピーアンドペーストしてメールで送ることができなくて不便である、という説明をどこかで見たことがあります。

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        • > Web では作成者の意向により SHIFT_JIS や EUC-JP なども選べるという点が本質的に違うということでしょうか。

          そういうつもりでした。

          なぜ違うかの私見は、メールの場合当初MTA側が7bitコードしか通さないものが多かったのでISO-2022-JPが使われるようになったのに対して、初期のWWWではブラウザ環境によって表示可能な文字コードが違ったりして、それぞれなし崩し的に使われて行ったので結果的に共存するようになったという大ざっぱな認識をしていますが、嘘書いてたら識者の方ツッコミお願いします。

          いずれにしても、特定の相手に対して意思伝達するというメールの目的を考えると、伝達したい相手が読めないというのは致命的ですので、読めなくする可能性がある程度存在するなら、デフォルト使わない方針がよいかと思うわけです。
          今回の話題と直接関係ありませんが、機種依存文字などの問題も含めて。

          Webサイトの場合、作成者の意図で「自分と違う環境では見てもらわなくていいや」などと思っているのなら、それもまたよしかと。

          # そういえば某企業のサイトで、ISO-2022-JP、Shift_JIS、EUC-JPが同じフレーム内で混在している上にどれもcharsetが指定されていなくて、ブラウザの自動判別も歯が立たなくて困ったことがありますが、こういうのは、特定の環境以外の顧客は逃してもいいという企業方針だと認識しています。
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          • Webサイトの場合、作成者の意図で「自分と違う環境では見てもらわなくていいや」などと思っているのなら、それもまたよしかと。
            ぼくが
            Web では作成者の意向により SHIFT_JIS や EUC-JP なども選べる
            と書いたのは、 Web サイトの作成者が「Web ブラウザは ISO-2022-JP と SHIFT_JIS と EUC-JP のすべてに対応しているだろう」と仮定することが妥当だという意味です。身勝手な Web サイト作成者が存在する自由、のような意味で書いたのではありません。

            どうも誤解されているような気がするので補足しました。

            ところで、
            # そういえば某企業のサイトで、ISO-2022-JP、Shift_JIS、EUC-JPが同じフレーム内で混在している上にどれもcharsetが指定されていなくて、ブラウザの自動判別も歯が立たなくて困ったことがありますが、こういうのは、特定の環境以外の顧客は逃してもいいという企業方針だと認識しています。
            特定の環境どころか、それを読めるブラウザがあるのでしょうか。単に作った Web サイトのチェックが甘いだけでは……。もちろんそのサイトの作成者はたくさんの人に見てもらいたいと願ってはいないのでしょうね。
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            鵜呑みにしてみる?
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            • > Web サイト作成者が存在する自由、のような意味で書いたのではありません。

              環境云々の話についてはtixさんの意見に対してというよりも、メールとの目的の違いを強調したかっただけなのですが、説明不足ですね、失礼しました。

              > 特定の環境どころか、それを読めるブラウザがあるのでしょうか。

              ちなみにそこは、Mozilla0.9.6ではフレームごとに文字コードを手動で指定すれば読めましたが、MacOSX版IE5.1では、そもそも何も表示されませんでした。
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            • >もちろんそのサイトの作成者は
              >たくさんの人に見てもらいたいと願ってはいないのでしょうね。

              考えの通じる人だけに見てもらえればいいのでは?
              世界の全ての人と反りがあうとは思えないし。
              #公共性が要求される政府機関とかの
              • 考えの通じる人だけに見てもらえればいいのでは?
                誰かが趣味で作っている Web サイトならそれでいいのですが、企業の Web サイトという話だったので、広報のために書いているならちょっと杜撰ではないかと思って
                もちろんそのサイトの作成者はたくさんの人に見てもらいたいと願ってはいないのでしょうね。
                と書いたのでした。

                付け加えるなら、趣味のサイトでも、「考えの通じる人にだけ見てもらえばいい」という自覚があって環境依存なものを作って置いている人はいいのですが、技術に詳しくないせいで意図せず環境依存な Web サイトを作っている例がたくさんあるのは、やはり残念です。
                #個人的にはunicode以外には死滅してほしい。
                確かにある日突然文字セットが Unicode しかない世の中になったら、まあまあ嬉しいのですが、ぼくはあまり Unicode が好きでない(参考: 従来の文字コードと Unicode の対応に関する諸問題 [euc.jp])上、今まで書いた Unicode 以外のテキストが全部死滅してしまったら大変なことになってしまうので、まだまだ Unicode 以外にも死滅してほしくありません。 :-)
                --
                鵜呑みにしてみる?
                親コメント
              • >#個人的にはunicode以外には死滅してほしい。

                # 個人的にはあんなめちゃくちゃなコードが先に死滅して欲しい。
                #
                # おい、お前らUNICODEを絶滅させて下ちい。 [2ch.net]
              • ># 個人的にはあんなめちゃくちゃなコードが先に死滅して欲しい。
                ># おい、お前らUNICODEを絶滅させて下ちい。 [2ch.net]

                めちゃくちゃなのは承知していますが、
                「日本語文字コード」に関しては、さっさとUNICODEになって欲しいと切に思います。

                #IT国家というなら法律ででもどれか一つに統一して欲しいもんだ:-p
                --

                本当かい♪本当かい♪
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              • #IT国家というなら法律ででもどれか一つに統一して欲しいもんだ:-p
                じゃあ、明日から EBCDIK + KEIS に統一しましょう。

                # ...と言われたら従容として従います?

                親コメント
              • >じゃあ、明日から EBCDIK + KEIS に統一しましょう。

                使える文字数が増える方向へならともかく、
                大幅に減る方向への賛同を集めるのは難しいんじゃないですか?
                (Unicode Version3.2比)

                メインフレームの世界以外で実装されている例なんて少ないと思うし。
                そんなコードを引き合いに出してもどうしょうもないと思うのですが。
              • >じゃあ、明日から EBCDIK + KEIS に統一しましょう。
                ># ...と言われたら従容として従います?

                文字集合の妥当さとか計算機での扱いやすさを無視しても、
                それだけしかサポートしなくてもよくなるんなら
                楽になるから従いますよ。

                って、実際には扱ったことないコードなので、
                どれほどのものかは知りませんけど。

                けど、ファイルシステムとか情報交換用の文字コードとか、
                統一してくれたほうがありがたいとは思いますね。

                もうちょっとJIS+ISO-2022が計算機で扱いやすければ
                普及したかしら。
                --

                本当かい♪本当かい♪
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              • 使える文字数が増える方向へならともかく、
                大幅に減る方向への賛同を集めるのは難しいんじゃないですか?
                まさにそういう趣旨のことを反語的に言ってるんですが。
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              • つまり、Unicodeにすると使える文字数が減る、ということでしょうか?

                どういった文字がなくなってるんでしたっけ?きちんと覚えていないです。
                --

                本当かい♪本当かい♪
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              • 「Unicode に」統一されるのであれば文字は減りません。 Unicode は JIS X 0201 / JIS X 0208 / JIS X 0212 を下位集合として含んでいるわけですから (確か JIS X 0213 も Unicode 3.1 辺りで統合済だったと思う)。

                # TRON コードとかは取り敢えず脇へおいといて下さい。

                #82277 [srad.jp] にちゃちゃ入れしたのは

                • 法律で
                • どれか一つに統一
                に反応したのです。

                何が言いたいかと言いますと (冗談を説明するのも無粋だが)

                • 立法化では声の強い者の意見が通る
                • 統一先が不定 (まあ前後を見れば Unicode なんだけど)
                ということに過ぎません。

                # 過去には計量法なんてのもあったから
                # お上による強制的な文字コードの指定も
                # あり得ないわけじゃないんだよなあ...。

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              • > * 立法化では声の強い者の意見が通る
                > * 統一先が不定 (まあ前後を見れば Unicode なんだけど)

                なるほど、確かに自分の発言では統一先は特定されてないから何でもありですものね。
                まぁ、その辺りはいくらお上でもそれなりな判断は下してもらえるだろうと期待して、
                というのと、まぁUnicodeが今だとそれなりな線かな?と。

                とはいへ、声の強いお上の方々ではEBCDEK+KEISが隆盛ってことなんですかね?
                機密保持とか歴史的な流れなのかしら:-p
                --

                本当かい♪本当かい♪
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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