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Googleが日本の総務省に対し、通信速度規制について初の意見書」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2006年05月16日 13時42分 (#939869)
    規制が無くば、事実上のユーザ主導の規制状態(一部の使う人間だけが独占する)になり、結局は大多数のユーザの不利になる。
    通信リソースが無限であるならそういうことは起きないが、設備の拡張には限界があるのだから規制は必要。

    まあ、そんなことはGoogleは百も承知で、要は綱引きの一旦に関わっていること自体に意味があるということなのだろう。
    世の中、バランスが肝。All or Nothingじゃないということを承知の上で。
    • Re:無い袖は振れない (スコア:5, すばらしい洞察)

      by yohata (11299) on 2006年05月16日 14時23分 (#939908)
      だったら
      ・何をどの程度規制するのか、広告及び加入案内へ記載義務をつける
      ・契約時に公開していなかった規制を加えるなら、契約内容を無効とする(具体的には期間縛りなど)べき

      この程度はしてもらわないと、消費者を食い物にしていると言われても仕方ないですね

      営業トークで散々「高速使い放題」を銘打ちながら、それが破綻してきたら「在庫がないんだからしょうがないだろう」って、正直MorphiOneと大差ないようにしか思えませんが。
      親コメント
      • >それが破綻してきたら「在庫がないんだからしょうがないだろう」って、正直MorphiOneと大差ないようにしか思えませんが。

        なんか今日はモルネタを2回も見かけてるんですが...

        それはそれとして全然違います。モルフィーは「破綻してきた」のではなく「最初から破綻」していました。いくらなんでもISPにたいして失礼すぎでしょう。

        あと、Morph*y*One です。"No more YHP"のアナグラムだと覚えておきましょう。
    • Re:無い袖は振れない (スコア:3, すばらしい洞察)

      by maty (3877) on 2006年05月16日 13時55分 (#939880)
      規制が必要ってもその原因は少ないリソースをたくさんの
      人に安く売ったからってのもありますからねぇ
      規制が必要にしてもそれはユーザーの非ではなく、ISPの非
      であるとおもいます、見積もり甘かったんだから・・・

      今回のようにnyだけならまだしも、似たようなことがおき
      ないか?ってのが懸念事項のような気がします。

      #昔のようにダイヤルアップ接続数で規制なら問題解決?
      親コメント
      • Re:無い袖は振れない (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年05月16日 14時07分 (#939888)
        従量制にすればよろし。
        単に時間課金じゃなくてトラフィック課金で、例えば月締めで目標売上額をその月の全トラフィックで割って、後は個々のユーザー毎に使用分だけ徴収。

        これでISP側は常に売上目標を達成できるぞ。
        ユーザーも、大半は今より安くなったりしてね。
        親コメント
        • by asanagi (22217) on 2006年05月16日 18時56分 (#940141) 日記
          そうすると、常に膨大な通信を発生させるウィルスが流行して、
          セキュリティ意識の低いライトユーザーがツケを払わされる予感

          クローン携帯電話のように意図的に発生した通信でないことを証明する必要が
          親コメント
        • 従量制にすればよろし。
          昔のベッコアメみたいに定額制のプロバイダに集中したりして...ダイアルアップの時代でもそうだし。
          プロバイダも競争が激しい以上、従量制とか値上げはやりにくいでしょう。
          あるいは、プロバイダ業界が消耗戦の末、寡占あるいは独占のような状態になった時に、そういう動きがあるかもしれないけど。

          あと、従量制をやるとWindowsUpdateもロクにできないとか、利用スタイルがダイアルアップ時代に逆戻りかも。
          • Re:無い袖は振れない (スコア:2, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2006年05月16日 14時43分 (#939937)
            利用者按分型トラフィック従量制なら青天井にはならないよ。
            誰かがたくさん使ってくれれば自分は安くなる。
            WindowsUpdateみたいにみんながやるようなら、均等になる。

            時間課金のイメージを持ち込まないで欲しいなぁ。
            親コメント
            • Re:無い袖は振れない (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2006年05月16日 16時00分 (#940009)
              利用者按分型トラフィック従量制なら青天井にはならないよ。 誰かがたくさん使ってくれれば自分は安くなる。
              これって、そうすると他人の使用状況によって、自分のトラフィック単価が変動することになる(自分のトラフィックが変らなくても他人の使用量が減るとと単価が上がる)ということになりますよね?

              そうすると、期待通りみんながトラフィックを節約する方向に動いてくれた場合、料金を他人に押し付けるためのトラフィック節約競争→トラフィック単価が上昇のスパイラルに陥って、結局ダイアルアップ時代的な利用スタイルに落ち着くような気がするけど。
              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2006年05月16日 19時52分 (#940173)
                もちろんその可能性もあるだろうね。
                だけど極端に差がなきゃ、少々多くても金額は跳ね上がらない。
                たとえ一時的に節約競争になっても、大差がなければすぐ戻るさ。

                一部の人間が使いまくって他の人間が割りを食うから制御する、とISPはいう。「看板に偽りあり」なんて文句言ってる奴もいるが、割りを食ってる側からすれば不公平感を持つのは当然なこと。
                不公平感をなくすためには、制限をかけて利用状況を近づけるか、料金格差をつけるしかないでしょ。
                親コメント
              • 現状どう考えても
                割りを食ってるのは設備を持っているISPだけで
                ライトユーザーではないと思いますがね。
                現実に、各々支障が出る程
                バックボーン回線起因の速度低下が起きていますか?

                設備投資の為にISPの契約料金が値上がりしたり、
                ISP会社がバタバタ潰れて混乱が発生すれば
                ライトユーザーが割りを食っていると言えそうですが。

                どちらかというと「インフラ整備をどうしましょうか」という話では。
              • 規制をしてるISPのユーザーは割りを食ってるんじゃないですか?
                そうでなきゃ規制しようなんて動きが出ないと思うだけどね。
                ライトユーザーから苦情が出るくらいになれば、設備増強と必要な値上げの検討に入るか、規制するかでしょうから。

                そういうISPが一部に出始めたってことで、まだまだ大多数は平気だから気づきにくいだけでは?
              • どう考えても
                あくまでISP側がトラフィック監視結果で対策を立てているだけで、
                ユーザー側から苦情が出ているとは考えにくい。
                他の部分の問題と区別がつきにくいのに。
                ユーザーに影響が出る前にどうしようという感じに見える。
        • >従量制にすればよろし。

          それ、賛成。ダウンロード月間10テラバイト+アップロード10テラバイト程度は基本料込みで500円、以後1テラバイトごとに50円増やすといったレベルでやってくれるプロバイダさんはないかな?月間ウン百メガバイトとかいうプロバイダさんはとっとと潰れるということでよいさげですね。
    • by chanbaba (13080) on 2006年05月16日 14時54分 (#939950) ホームページ
      「設備の拡張の限界」って、具体的にはなんなんだろう?
      メーカーに機器を発注しても納品してくれないとか?
      コストの話ならば、自由競争社会なんだから、サービスの条件に価格を含めて盛り込めば良いだけでは?

      しかし、
      >データ転送量(上り)が24時間あたり15ギガバイトを超える通信に対し、6月30日より、通信利用規制を実施いたします。
      http://home.hi-ho.ne.jp/news_release/2006/0516.html
      みたいなサービスばかりになるのは問題なんじゃないの?

      原因は
      >Win-MXやWinnyに代表されるファイル共有ソフトなどの利用
      だろ。
      彼らは、複数のID取って、8時間毎に入れ替えるとか出来る訳だよな。
      webサーバーとか立てている奴とか向けに、30GBまで2倍、45GBまで3倍とかの料金設定とか、週や月のトラフィックで、ある点を越えたら従量制になるコースも必要なんじゃないの?
      hi-hoで通販屋とかのwebサーバー立てている奴のサイトが悪戯されたら利用停止になる。
      攻撃で落ちたんじゃなく、15GB規制で利用停止になった場合、業務妨害とかの立証とかは無理っぽいしな。
      15GBって50Mbpsで40分、10Mbpsで3時間20分ぶんに過ぎない。
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      • by Garry (9310) on 2006年05月16日 15時36分 (#939985)
        海外で、この形式のISPがあったな。
        転送量の上限あってそれを超えたら追加料金発生した。
        結構良いシステムだと思ったけど
        使い放題に慣れたUSERを説得するのは無理かもしれない。
        すこし前のテレホーダイのように繋がらないとか、
        全然速度が出ないようになれば変わってくるんだろうけど
        現状は、ISPが負担してるって形で仕方なくWINNY等を
        制限してるのが現状なのかと。
        親コメント
        • by gedo (7079) on 2006年05月16日 16時36分 (#940035) 日記
          使い放題に慣れたUSERを説得するのは無理かもしれない。
          すでに、#939888 [srad.jp]以下や#940018 [srad.jp]以下でも触れられていますが、日本の特有の事情として、プロバイダ業界自体の激しい競争の他に、インターネットの歴史的経緯(ダイアルアップ全盛期に於ける「テレホタイム」とか「みかか死」等のキーワードに代表される状況や、その後の黒船的なブロードバンドの爆発的普及)からくる、従量制に対するネガティブイメージが既にトラウマの域に達している方も多い影響もあるのではないでしょうか?
          親コメント
          • >インターネットの歴史的経緯(ダイアルアップ全盛期に於ける「テレホタイム」とか「みかか死」等のキーワードに代表される状況

            これって、安かろう悪かろうのISP使うからでしょ。俺数秒待たされたことはあるけど、繋がらなかった記憶は殆ど無い。記憶があるのはあるのは機器故障のときだけ。
            1ポートあたりの収容人数や、混み具合をグラフ表示しているISPだったからね。外とのバックボーンのping値も公表されていたし。

            サービスや品質に関して、100Mbpsあたり何人収容するとかそう言った情報すら晒しているISPって無いんじゃないの?
            親コメント
      • by nemunemu (19747) on 2006年05月17日 11時58分 (#940632) 日記
        over subscribeを認めないとしたら...
        現状の最高速インターフェイスであるOC768(40G)はFTTHユーザを何人収容できるでしょう。
        業界の人以外には聞き慣れない言葉かも知れませんが「ポート(収容)密度」というのもあります。
        OC768はラック1架につき、wire-rateがでるものでは、最大でも20ポート未満です。
        これは十分、「設備拡張の限界」の理由になるのでは?

        元ISPの中の人としては、上記設備(土地とかを含めた)限界と、
        over subscribeの折り合いがとても厳しかったです。
        流れるフローの変遷と、ニーズに併せたサービスモデルの対応、料金設定・・・
        料金が変えれない(値上げ=ユーザが逃げる)以上、既存のモデルから逸脱するフローを絞る方向にしか進めなかったのです。
        だってMRTGでみている流量が、P2Pクライアントが起動したなってのが分かるくらい、急に増えるんですもの。。

        きれいな映画はポリシーコントロールされた、
        そう"end-to-end QoS enabled"なネットワークで。
        そういう思想を語っているフォーラムもあります [ipsphereforum.org]から、見てみるのも良いかもしれませんね。

        敢えてIDで。
        親コメント
        • Re:無い袖は振れない (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年05月17日 15時24分 (#940742)
          >これは十分、「設備拡張の限界」の理由になるのでは?

          ならないんじゃない?
          無規制で物理的にwire-rateが出なくなるのも、
          wire-rate以下に規制するのも、ユーザから見たら一緒だから。

          単にトランジット費用の問題だよ。
          親コメント
      • ADSL1.5M以下の速度なら引っかからない制限ですね。
    • Re:無い袖は振れない (スコア:2, すばらしい洞察)

      by xeros (10510) on 2006年05月16日 14時17分 (#939901)
      速度以外に料金プランの差があんまりない現状を、
      なんとかして欲しい

      月に1週間も家にいないけど、速度は欲しいというので
      光にしてますが、もったいないと常々思う

      留守の間もwinny走らせようかな、しないけど
      親コメント
      • 自動車保険のように「(データが)乗った分(=転送量)だけ課金、上限は使い放題並み」なのがあればいいんですよねぇ。
        • いつも思うんだけど、
          乗らなきゃ事故らないのは当たり前なんだけど、

          短距離しか乗らないのに事故率が高いなら料金がすぐ上昇、
          長距離乗るのに事故率が低いなら料金が通常以上に下がる、
          ってのがあってもいいと思うんだけどな。
    • by IZUMI162i6 (27633) <izumi@puni.moe> on 2006年05月16日 17時29分 (#940084) ホームページ
      設備の拡張以前に、下りトラフィックが多く上りトラフィックが少ない利用形態や、常時利用しつづけないことを想定して作ったビジネスモデルの問題なのではないかと。
      常時接続で且つスピードも出ますよと売ってるんだから顧客がそれを要求するのは当然でしょう。それで儲からないのは儲からないように売ってる方の問題でありましょうと。

      制限があるなら売る前にそれを消費者に明示するのが当然なんじゃないですかと。そりゃ、公正取引委員会から指導が入ったりもしますよ。
      http://www.jftc.go.jp/pressrelease/03.june/03062501.pdf
      --
      ◆IZUMI162i6 [mailto]
      親コメント
    • by yasudas (5610) on 2006年05月16日 18時29分 (#940125) 日記
      無い袖を売ったんだよな>プロバイダ連中

      >事実上のユーザ主導の規制状態(一部の使う人間だけが独占する)になり、結局は大多数のユーザの不利になる。

      いや、それ以前に「ベストエフォート」の名を借りて契約者全部がその帯域を売ってしまったのが問題だろ?ADSL42Mbpsとかさ。で、実際にそれほど使われないとたかをくくっていたら、使っちゃうアプリが出て来て「規制しろ」ってのは、詐欺に近くねぇか?

      つまりは、ベストエフォートとか言いながら、実際は増速大量使用に耐える様な投資を、ISP連中はこの10年一切してなかったわけだろ?

      「売った最大xxMbps」を総合計して「皆様に合計してxxペタbpsを売っています」と示す。さらに、実際にそのISP内部と外向けにどれだけの容量を確保しているのかを示し、その経年推移を出して「これだけやったんだからベストエフォートとしてちゃんとやっている」と言えるISPはあるのか?
      親コメント
      • > つまりは、ベストエフォートとか言いながら、実際は増速大量使用に耐える様な投資を、ISP連中はこの10年一切してなかったわけだろ?

        んにゃ、増加量が想像を越えただけでしょ。投資自体はしていないわけが無い。
        • ISP群雄割拠の時代が終わって、三国時代に移行する
          過渡期なだけの希ガス。
          規模のでかくなった大手はその購買力にモノを言わせて、
          装置をボリュームディスカウントで仕入れる。
          その分の価格を装置メーカは中小ISPから回収。
          大手と中小との体力差は開くばかり。

          去年起こった、法人通信の淘汰のように、そろそろ、
          コンシューマ向けも淘汰が始まるんじゃなかろか。
          結局残るのは、自前の広域インフラ持ってる3社と
          ISP専業でNifty,Biglobeぐらいじゃないのかな?
        • >増加量が想像を越えただけでしょ。投資自体はしていないわけが無い。

          で、実際に売った帯域を使い切ると「禁止」?それはちゃんと投資されていないために、貧弱なネットワークを「さも高速であるがごとく偽って」売っているだけだろ?投資していて、追いつかない...それは投資効果が悪い悪質な企業だということだよ、普通は,,,そういった、売り文句に合致した投資が出来ない企業は「詐欺師集団」もしくは「アホ集団」ではないのか?
          • >貧弱なネットワークを「さも高速であるがごとく偽って」売っているだけだろ?

            ISPが「さも高速であるがごとく偽って」るのか?
            たとえばどこだ?
            • by yohata (11299) on 2006年05月17日 22時29分 (#940930)
              広告に「最大100Mbps高速ブロードバンド」と書いてあるところ全部じゃない?

              「最大だから」というなら、実際100Mbps出てる人が何パーセントいるのか提示して欲しいよね。
              まず間違いなく1%未満だと思うけど、それなら「さも高速であるがごとく偽って」ると十分言えるわな。
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            • by yasudas (5610) on 2006年05月20日 12時31分 (#942881) 日記
              ISP Mbpsで検索したらいっぱいでてくるよ。
              「理論値という実際にありえない値を言って売る」
              というのが「さも高速であるがごとく偽って」いるわけだ。

              親コメント
    • Re:無い袖は振れない (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年05月16日 15時03分 (#939955)
      本当に一部のユーザが帯域を独占してしまうのですかね?
      例えば、全員が好きなように回線を使った結果として一時的に回線のキャパシティーを超えてしまったとすると、P2Pの利用者も動画配信サイトの閲覧者も糞重いメールを送りつける方々も等しく速度が遅くなるモンだと思っていたのですが。

      それで「規制」ということになると、同じ料金を払っているユーザに対して不公平なサービスを提供することになるんじゃないかなぁ…と思ったりするんですよね。
      何も規制しなければみんな公平に「遅い」んでしょうから。

      #月間転送量的な観点からは不公平なのかもしれませんが、
      #常時接続で使い放題と宣伝するならそういうのは無にして欲しいな
      親コメント
      • by Artane. (1042) on 2006年05月16日 15時27分 (#939976) ホームページ 日記
        >本当に一部のユーザが帯域を独占してしまうのですかね?
        >例えば、全員が好きなように回線を使った結果として一時的に回線のキャパシティーを超えてしまったとすると、P2Pの利用者も動画配信サイトの閲覧者も糞重いメールを送りつける方々も等しく速度が遅くなるモンだと思っていたのですが。

        実際、ISPの中までは帯域保証されていると思いますが、ISPからバックボーンまでの回線が従量制課金や定額でも月間の転送量に上限を設定している場合が多いので、
        出来るだけトラフィックを使わせないで儲けるための方便だとは思いますけどね。
        バックボーンに多数のユーザがぶら下がっているので、プロトコル単位で接続規制をかけて見た目の速度(HTTPなど一部のプロトコルの速度)を稼いでいるんでしょうね。

        # でも、私の場合はJCOM-KDDI-WIDEと言うルートなのですが、JCOMが地域的に寡占状態なのか
        # ダウンリンク8Mbit/sec規制の上にny,Shareなどの接続遮断既成がされて
        # 5,000円近く取られています(T_T)もう500円足せば30Mbit/sec規制に緩むとはいえ、なんかアホらしいです…

        親コメント
        • 規制が緩んだからって、早くなるわけじゃないけどね:-P

          #500円払っているのでAC
          • 確かに、今の状況で十分なんですが、jaistなどからダウンロードしたり、ftp.jp.debian.orgからapt-getすると、バーストで15Mbpsオーバーしてそこから規制がかかるので、悩ましいところではあるんですよね
            …とはいえ、海外サイトだとkddiのノードからの距離が短くてなおかつ深夜とか昼間じゃないとバーストで8Mbpsオーバーすることはありえない状況なので、500円の価値が見出せないと言う…せめてアップリンク規制が1Mbpsでも緩むならば500円の価値は出るんですが…
            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年05月16日 17時17分 (#940070)
        Biglobe が規約を変えたときがありました。うろ覚えで申し訳ないですが、
        機器にダメージを与えるほど負担をかける契約者との契約を解除できるように
        するとか言うことだったと思います。Winny 対策だとは思ったものの、
        意味不明瞭だったので何度か問い合わせたのですが言質を取られないような
        返事ばかりでした。

        とはいえ規約改正後、Biglobe のトラフィックは (直後のみだったか今でも
        なのかよく分からなくなっていますが) 改善したので、特定の帯域占有者は
        いるんじゃないかな?と思ってます。
        親コメント
    • > 規制が無くば、事実上のユーザ主導の規制状態(一部の使う人間だけが独占する)になり、結局は大多数のユーザの不利になる。
      その理論だと、大多数のユーザはそもそもネットを使わないんだから別にいいんじゃないでしょうか?以前はそういう状態でしたよね。
      最近になって大量のトラフィックを発生させるようなユーザが予想以上に増えたから、一部の人間がリソースを独占するモデルで立てていた計画が破綻したということでしょう。
    • “ネットただ乗り論”など巡るコスト負担の在り方、各事業者の意見は?http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/05/16/11982.html [impress.co.jp]

      > 「現時点で市場における具体的な問題が顕在化している事例はないものと考える。今後のトラフィック拡大に対応した通信網増強は、基本的に通信機器や通信技術等の進歩により対応可能と考える」(ソフトバンクBB、日本テレコムなど5社連名)
      > 「現状では、弊社のネットワークにおいて市場参加者に対し差別的な取り扱いをしなければネットワークの維持が困難になるような事態は発生しておらず、また近い将来に発生する予見も現状ではない」(イー・アクセス)

      一部の無計画なISPが破綻に近づいて、なりふり構わず吠えてるだけなのでは?

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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