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ウェブベース表計算「Google Spreadsheet」登場へ」記事へのコメント

  • 保留 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward
    Webベースじゃなくなるまでは危なくて使えないな。

    Webベースで良いとしても、閉じた社内イントラ上のサーバに配置して動作するようにしてもらわないと。
    • Re:保留 (スコア:3, 参考になる)

      by gnaka (17369) on 2006年06月07日 5時53分 (#955113) 日記
       今回のGoogleのサービスがどういうものかわかりませんが、一般論としてWebベースのアプリのリスクを思いつくままに挙げると次のようです。
      1. サービスの提供企業が儲からないのでサービスをやめた/倒産した
      2. 大幅バージョンアップ/新サービスの開始と従来サービスの廃止 と称して突然有料化/大幅に値上げした
      3. 「当社の利益が損なわれるおそれがあるとき、又は捜査機関から照会があったときは、データを第三者に引き渡すことができるものとします」
      4. データに対する利用権を主張しだした
      5. 回線が落ちた
      6. ブラウザ/OSをバージョンアップしたら/しなかったら、使えない

       1と2については、その適用領域に業界の統一フォーマットというものが存在して、かつそのフォーマットでのデータの出し入れが自由にできることが最低条件ということになりましょうか。
       文書領域では、XMLが切り札になるのでしょうが、現状どの程度互換性があるものなのでしょうか。

       3と4については、後からいくらでも約款を変更できるというシステムの問題で、大企業がユーザで個別契約を結べる力関係にある場合はともかく、これはなかなか解決されないかもしれませんねえ。
       Googleのように、経営者の倫理がそれなりにしっかりしていると見られている企業でも、インチキ企業に身売りでもしたらやはり意味がない。

       5については、インターネット回線は結構深夜に保守などで計画停止されるし、ADSLなどでぎりぎりの条件で使っているとよくリンクが切れますよねえ。
       そもそも本質的に、クライアントにサーバと回線という要素を付け加えているのだから、システム全体の障害率が高くなることはあっても低くなることはない。

       6はいうまでもない。

       いずれも杞憂かもしれないし、データがリアルタイムで共有できるのは面白いと思いますが、今のところ本格的な利用は様子見ですね。
      親コメント
      • Re:保留 (スコア:3, 興味深い)

        by vn (10720) on 2006年06月07日 8時58分 (#955138) 日記
        プロプライエタリなデータフォーマットの表計算ソフトウェアを使う場合にも
        それに見合う程度のリスクがあることを考慮した方が良いでしょう:
        • バージョンアップと称して大幅値上げ。または「包括的ライセンス契約」を余儀なくされる。
        • 旧バージョンのソフトウェアが、セキュリティの問題で使えなくなる。
        • アプリケーションのバージョンアップのために、OS のバージョンアップやマシンの買い替えまで必要になってしまう。
        • データフォーマットが改訂されて混乱する。
        • マクロウィルスによりローカルマシン上で任意のコードが実行されてしまう。
        • サーバ室から HDD やテープが盗まれるという形で情報漏洩する。万全の対策は可能だが、金が掛かり過ぎる。
        • コピーがいくらでも作れるので、どれが最新正式バージョンか分からなくなってしまう。
        上のようなリスクが全部引き受けられて、なおかつライセンス料を支払って構わないときは、
        コンベンショナルな表計算ソフトウェアを使うのが妥当な選択肢のひとつと言えます。
        親コメント
        • by Elbereth (17793) on 2006年06月07日 9時08分 (#955145)
          >バージョンアップと称して大幅値上げ。または「包括的ライセンス契約」を余儀なくされる
          >旧バージョンのソフトウェアが、セキュリティの問題で使えなくなる。

          これは旧来のスタンドアローンPCで、ソフトのバージョンアップ等をしないなら問題はない。
          まぁ、実情にそぐわなくなってきているけども。
          親コメント
        • by Stealth (5277) on 2006年06月07日 13時12分 (#955295)
          バージョンアップと称して大幅値上げ。または「包括的ライセンス契約」を余儀なくされる。
          バージョン上げなければいいだけですね。バージョンアップは強要されるものではないですし。
          旧バージョンのソフトウェアが、セキュリティの問題で使えなくなる。
          セキュリティホールが見つかってるのにメンテナンスが放置されているオープンソースソフトウェアとか、本当に怖くて使えないですよね。
          アプリケーションのバージョンアップのために、OS のバージョンアップやマシンの買い替えまで必要になってしまう。
          重すぎて build するのすら一苦労な OOo 2.0 とか、本当に困りますよね。Java すら要求しちゃうし。
          データフォーマットが改訂されて混乱する。
          データフォーマットどころか、ドットファイルなどのレベルで互換性がなくて「旧設定を消して入れろ」とまで言われてしまう Mozilla 系列プロダクトとか。Firefox も、相変わらず extension とか入れてるとバージョンアップ時の悪夢とか言われちゃう位ですしね。
          マクロウィルスによりローカルマシン上で任意のコードが実行されてしまう。
          そういえば、つい最近 OOo のコンセプトウィルス見つかりましたね。
          サーバ室から HDD やテープが盗まれるという形で情報漏洩する。万全の対策は可能だが、金が掛かり過ぎる。
          これ、プロダクト関係なしになんでも発生しうる問題ですよね。
          コピーがいくらでも作れるので、どれが最新正式バージョンか分からなくなってしまう。
          これ、ユーザによるファイル管理の問題であって、データフォーマットやソフトウェアの問題なんて一切関係ないですよね。

          で、プロプライエタリな表計算ソフトウェア製品に限った話ってあるんですか?

          # Excel しかいらん、というところで Windows + Excel 以外を強制的に購入させられるようなライセンス契約形態なんてあったかなぁ……。Select でこれだけ買うこともできるんですけど。

          親コメント
          • by vn (10720) on 2006年06月07日 21時48分 (#955575) 日記
            バージョン上げなければいいだけですね。バージョンアップは強要されるものではないですし。
            メールその他でファイルを交換しないのであれば、
            そもそも表計算ソフトウェアを使う機会はそう多くないでしょう。
            となれば、安全な表計算ソフトでなければ無価値です。
            セキュリティホールが見つかってるのにメンテナンスが放置されているオープンソースソフトウェア
            たとえばどんな表計算ソフトウェアでしょうか?
            重すぎて build するのすら一苦労な OOo 2.0
            そこらのマシンで苦労せずに build 可能な表計算ソフトウェアって、ありましたっけ?
            Firefox も、相変わらず extension
            とりあえず無関係な話ですね。
            つい最近 OOo のコンセプトウィルス
            自己複製を意図しているもののうまく実行できない、という話ですね。
            果たしてウィルスと呼べるでしょうか?
            これ、プロダクト関係なしに
            ウェブベースの表計算アプリケーションと従来のものを比較しているってこと、
            忘れちゃってませんか?

            プロプライエタリな表計算ソフトウェアのリスクとして挙げたうちいくつかは、
            OpenOffice Calc でも実現する可能性があります。データの物理的盗難とか、
            データフォーマット改訂による混乱とか。しかし幾つかのリスクは、
            根本原因としてベンダ側の都合で機能を増やし、ユーザがバージョンアップ
            しないと困るように仕向けようとする意図によって悪化する傾向があります。

            99% のユーザは、10年前の表計算ソフトの機能があれば十分です。
            親コメント
            • by Stealth (5277) on 2006年06月07日 22時40分 (#955594)

              他人と交換する機会がなければ表計算ソフトを使うことなどほとんどないとか、余程道具の有効利用を考えていないか、数字と無縁の生活をされているのですね。

              別に表計算ソフトに限らず、Web アプリケーションとネイティブアプリケーションという対比にしたって構わない話だと思いますが、敢えて表計算ソフトに限定する必要などあるのでしょうか?

              この観点で見ても、ASP が潰れたらデータ復旧不能なんてものはそもそもまともに業務利用できませんし、自社サーバに設置する形態が取れないものを業務で利用することなど、ASP 側が自社で必要な間サービスを提供し続けてくれるのかという話も出てきます。

              エンドユーザ側が要求する機能が上がった場合に、ASP 側がバージョンアップしてくれるのか、他社の ASP に乗り換えないといけないとなった場合にはどのようにデータを移すのか。データコンバートの問題は、一般的なクライアントサイドで動作しているアプリケーションよりもはるかに面倒な話になります。

              また、まともなアプリケーションを Ajax で実装しようとした場合、取り扱うデータ量が増えると果てしなく重くなったり、現状では IE6 のメモリリークバグで泣かされるという致命的な問題もあります。

              ましてや、比較的 JavaScript の実行速度が速い Firefox ですらクライアントサイドで扱うデータ量が増えると (ネイティブアプリケーションなら楽勝で捌ける程度で) かなりの処理時間がかかってしまいますが、Firefox などでは処理時間がかかると、一定時間ごとに「スクリプトが永久ループしてるかもよ?」と問い合わせてきます。この間スクリプトによる処理は停止しているため、処理が終わるまで放置することもできません。

              Ajax ベースでリッチなアプリケーションを作ろうとしたら、Firefox に限定したとしても、現状の一般的なハイエンドマシンより高性能なクライアントマシンを要求されますよ。

              この辺りからも、まだまだ Web アプリケーションを一般的に気軽に利用できるのは、まだまだ先の話になると思いますね。まだネイティブアプリケーション + Web サービスの方が現実的です。

              それと、99% のユーザは 10 年前の表計算ソフトの機能で十分とか、世の中の Excel ユーザを舐めすぎ。

              親コメント
              • by Anonymous Coward
                >この辺りからも、まだまだ Web アプリケーションを一般的に気軽に利用できるのは、まだまだ先の話になると思いますね。まだネイティブアプリケーション + Web サービスの方が現実的です。

                “まだ”を使いすぎです。もう少し推敲しましょう。

                >それと、99% のユーザは 10 年前の表計算ソフトの機能で十分とか、世の中の Excel ユーザを舐めすぎ。

                PCを使っている人の何%がExcelを使っていると思います?
                そしてそのうち何%の人が、現在ある機能を十分に使っていると思います?

                私も根拠があるわけではありませんが、
                “99% のユーザは 10 年前の表計算ソフトの機能で十分”
                というのは妥当な線だと思います。
              • by Stealth (5277) on 2006年06月08日 23時36分 (#956305)

                あぁ、「まだ」が多かったですね……。

                で、世の中の Excel ユーザを舐めすぎの一番の根拠はデータ上限だったりするんですけどね。現在の 65536 x 256 程度では、単純に 10 年前のもので十分と言ってしまうとさすがに辛いと思いますよ。

                ちょっとしたアクセスログ解析データを CSV で拾ってきて開こうとしてるだけなのに開けない、なんてのは嬉しくもなんともないですから。

                表計算以外の目的で利用されているパターンも少なくない、というのが一番のポイントだと思いますよ。ワープロ代わりに Excel を使うユーザには、65536 x 256 あれば十分だとは思いますが。

                ただ、扱えるデータ量だけは増えるけど機能としては同程度だったら十分だろう、と言う話であれば同意できますね。

                親コメント
              • by vn (10720) on 2006年06月09日 0時31分 (#956332) 日記
                で、世の中の Excel ユーザを舐めすぎの一番の根拠はデータ上限だったりするんですけどね。現在の 65536 x 256 程度では、単純に 10 年前のもので十分と言ってしまうとさすがに辛いと思いますよ。
                行数の上限は、Excel 95 が 16384, Excel 97 が 65536 だったそうです。
                それが気になるような巨大データなら、sort | uniq -c | sort -r とか
                あるいは perl とかで処理する方が快適だと思いますが。
                私は無縁ですが、SPSS とかで片付ける人もいるようです。

                諺に、金槌しか持っていない人にはどんな問題も釘に見える、
                というのがありますが、表計算ソフトにも適度な守備範囲が
                あるんじゃないでしょうか。
                親コメント
              • by Stealth (5277) on 2006年06月09日 17時17分 (#956714)

                残念ながら sort/uniq や Perl を使った方がいい、なんていうのは万人に薦められる方法ではないでしょう。データを見たり編集したりしたいだけで、別にコマンドや Perl を覚えたい訳じゃないのですから。自分だけなら使いますけどね。

                世の中のかなりの割合の人は、自分が分かってるやり方でできることだったら、新しいことなんて覚えたくないんですよ。

                ちなみに社内で見たものとしては、SPSS に食わせるデータを確認しようとして Excel で開く、というのもあったりします。そこで行数が盛大に足りなかった訳ですが。

                また、ツール用に CSV を吐いて、そのデータを確認しようとしたら 256 桁であふれた、という話も聞いています。

                エディタで開くにしてもソートとかしにくいし、Access なんかで開く場合には、それこそ mdb を一度作る必要がある上にクエリ条件組み立てないとダメだしで面倒なんですよね。残念ながら、一番手軽に誰でもやりたいことができるのが Excel だったりします。

                親コメント
              • by vn (10720) on 2006年06月09日 23時48分 (#956904) 日記
                残念ながら sort/uniq や Perl を使った方がいい、なんていうのは万人に薦められる方法ではないでしょう。
                Excel だと簡単で Perl だと難しい、というのは一種の錯覚じゃないでしょうか。
                根強い錯覚があるから MS-Office の御商売が成り立っているとも言えますが。
                せっかくプログラムするなら再利用できるようにまとめたい、などと考えると、
                オブジェクト指向に則ってコードのまとまりを作れる言語の方が「簡単」です。
                私のような怠惰な立場から言っても、他人が作ったモジュールを簡単に探し出せる
                Perl の方が色々な意味で「簡単」ですね。

                ただし、自転車に乗る練習と同じくらいの努力が最初に必要ではあります。
                親コメント
      • Re:保留 (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2006年06月07日 11時59分 (#955239)
        切実なのは運用側からの一方的なアカウント抹消でしょうね。

        恐怖!Googleアカウントあぼーんの謎 [gmail-maniacs.net]
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        日本人はまず最初にリスクや問題点、バグ、足りない機能などを考えて"様子見"という結論に落ち着く場合が多いですが、アメリカ人は多少の問題点が有ってもどう前向きに利用するかを考えます。
        • by tmtk (15231) on 2006年06月07日 9時44分 (#955160)
          それがいいときもあれば悪いときもあるよね。お互い。
          得てして、リスクをとってゲインがあった場合のほうが、皆の記憶に残って、華々しいもの。
          様子見して、リスク回避できたことはなかったのと同じだしね。
          #個人的には積極的にリスクはとっていきたいところ。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          そうとも限りませんよ。例えば児童にIDタグ付けるときとか……。

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