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Web 標準に従って HTML 5 が勧告になったとしても XP は 2014 年までサポートされ、IE6 もサポートされ続けるわけです。
Web 業界の中で Netscape Navigator/Communicator 4.x を「もういい加減いいよね」と言われるまでにどれだけ時間がかかったか。未だに「使ってる」なんて言われる場面すらある。そういう状況です。
当然ながら IE6 は HTML 5 で仕様に含まれようとしている canvas 要素等など知りません。HTML 4 の abbr 要素ですら認識しないのです。こんな理由で HTML 5 は結局 2010 年を超えても採用できない、となる可能性は高いです。
こうした状況において「Web 標準に従って」なんて言っても、古い仕様に沿って作る必要があり、もっと効率的に実現可能な新しい仕様があったところで使われない、使えない、となってしまう訳です。
しかしクライアントの要件としては、最新の高機能なブラウザ系でしか使えないような機能を必須とされたりする。こんなのはよくある話なのですが。
# Gmail は w3m で十分に使えるか、でもいいですが……って、Google は別に Web 標準には準拠してませんか。
システム屋に責任があると思います。
ヒント: W3C 等の標準仕様で可能な機能の範囲
要求機能と配布コストの低減といった辺りで「どうせ Windows を導入する」という前提に立てば、その時点での IE で動作する (そして将来的に「セキュリティ面に問題がある」という事で機能が変更されるかもしれない!) アプリケーションを構築することは十分にあり得ます。
困ったことにIE6は多少のバグを含んだHTMLファイルでも、一見すると正しく表示してしまいます。
HTML を使う以上、「ブラウザは HTML が壊れててもなんとか表示する必要がある」と仕様に明記されているためであって、これは IE が悪いという話ではありません。というか、Firefox でもエンドユーザはエラーを見る機会はまずありません。
そして HTML Validator 等は「出力された HTML の妥当性」は確認できても、Web アプリの動作として妥当かは確認できません。現実に動く環境でなければ "Web アプリ" のテストなんてできませんよ。
SGML アプリケーション化された HTML 2.0 以降とその前の HTML では全く仕様が異なり、その前の HTML を前提としたようなブラウザでも十分に動き、Netscape/IE 独自拡張を廃した Web ブラウザでは、そもそも Web アプリケーション自体が成立しません。
フォームすら使えるか分からないのにどうやってデータをサーバに送るのか、JavaScript どころか cookie すら保証されない環境でどのように使うのか。cookie に対応していてもセキュアフラグなんて知りません、なんてのはどうするのか。
こうした辺りを考えると、あらゆる新旧合わせた Web ブラウザに適合する Web アプリなんてものは存在しえず、ある程度の要件を定義する必要があります。最低 HTML 4.0 程度に対応している、とか。(HTML 2.x or HTML 4.0 以降でないと仕様上国際化対応が考えられていません)
まして、ActiveX によるアプリケーションの配布コストの低減を狙って開発されたソフトは、開発ターゲット自体が "Windows 環境で IE 上" であって、"Windows を含む様々な環境" ではありません。前者を基準に設計してくれ、という依頼を受けた場合に後者で動作しないから責めるというのはさすがにおかしいでしょう。
「Web アプリ」の検収条件として IE6 で動けば ok というのは確かにおかしいです。しかし、「Web を利用した Win アプリ」の検収条件としては十分なのです。その辺りを理解せずに文句を言ってるだけにしか見えませんよ。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
IEでしか動かないってのが (スコア:1, 興味深い)
どっちにしても数年内に企業PCもVistaになるんだから
覚悟きめて標準的なWebアプリを模索すべき。
それにしても、IE6でしか動かないシステムを提案をした
システム屋の責任は問われないのかな?
Re: (スコア:4, すばらしい洞察)
>システム屋の責任は問われないのかな?
よくこういう発言を目にしますけど、WWWというサービスが使われ始めて
すでに17年が経ってるわけで、その間いろいろと変わってきました。
「IE6でしか動かない」というよりも、
「その当時に最も使われているブラウザで動く」というものであって、
将来登場するであろうブラウザでの動作も保証することなんて困難です。
CookiesもJavaScriptも使わず、本当に昔のMosaicから最新のIE7や
Firefox2はもちろん、将来登場するはずの見たことも聞いたこともない
ブラウザでも動作する安全なWebアプリケーションを、顧客の要件を
満たして作ることの困難さを考えてみましょう。
システム屋に責任がありそうですか?
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:0, フレームのもと)
まともなエンジニアなら、IE6で動作する事を検収条件にはしません。
例えシェアは少なくとも、FireFoxなどの第三のブラウザでもチェックし、
IEに強く依存した処理が無い事を確認します。困ったことにIE6は多少の
バグを含んだHTMLファイルでも、一見すると正しく表示してしまいます。
IEでWEBアプリケーションの動作確認を行うなんて、怖くて出来ません。
また何のためにWEBアプリケーションにしたのかって視点も重要です。
クライアント環境に依存せず、特定のアプリケーションをインストールする
必要が無いのが利点の一つだったはずです。WEBアプリケーションに
する利点の一つを潰す様な実装をして、互換性がどうのと文句を言うのは
如何なものかと思います。
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:3, すばらしい洞察)
(顧客要件はIEで動くこと、だという想定では)
君の言う「まともなエンジニア」というのは顧客要件にもないブラウザで動くことを想定して作るってことだよね。
(逆に顧客要件であるブラウザでの動作確認が「怖くて出来ません」だって。)
自己満足のアートと業務システムを一緒にするなっての。
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:3, すばらしい洞察)
これはギャンブルなんですよ。
顧客がIE6のみで動けばいいと言ったとしても、それを突然翻してくる可能性なんていくらでもあるわけです。
真に受けてIE6でしか動かないようなものを作れば、あとで痛い目を見るかもしれないし、そうでないかもしれない。
Web標準に従って主要なブラウザで動くように作れば、あとで修正が少なくて済むかもしれないし、無駄に終わるかもしれない。
どちらを選んでも賭をすることには変わりないんです。
手堅い人なら顧客にこの辺りのリスクを説明して、はじめから費用を確保しておくでしょうね。
でも人間、危険を目の前にしないとなかなか危機感が持てないんだよなぁ。
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:1)
Web 標準に従って HTML 5 が勧告になったとしても XP は 2014 年までサポートされ、IE6 もサポートされ続けるわけです。
Web 業界の中で Netscape Navigator/Communicator 4.x を「もういい加減いいよね」と言われるまでにどれだけ時間がかかったか。未だに「使ってる」なんて言われる場面すらある。そういう状況です。
当然ながら IE6 は HTML 5 で仕様に含まれようとしている canvas 要素等など知りません。HTML 4 の abbr 要素ですら認識しないのです。こんな理由で HTML 5 は結局 2010 年を超えても採用できない、となる可能性は高いです。
こうした状況において「Web 標準に従って」なんて言っても、古い仕様に沿って作る必要があり、もっと効率的に実現可能な新しい仕様があったところで使われない、使えない、となってしまう訳です。
しかしクライアントの要件としては、最新の高機能なブラウザ系でしか使えないような機能を必須とされたりする。こんなのはよくある話なのですが。
# Gmail は w3m で十分に使えるか、でもいいですが……って、Google は別に Web 標準には準拠してませんか。
Re: (スコア:0)
ダウト
残念ながら現状ではオッズが違いすぎる
どちらに転ぶかわからんなんてのはむしろ恵まれた状況
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:3)
そのときの経緯をコロッと忘れたふりして IE7 対応改修費用をタダにしろ、という不良顧客がウヨウヨいる。
まともなシステム屋だったら不良顧客を増長させるような不用意な発言は慎まなければならないし、
発注側の人間だったら、無理難題を押し付けるようなおのれの業務を少しは恥じて頂きたい。
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:2, 参考になる)
ヒント: W3C 等の標準仕様で可能な機能の範囲
要求機能と配布コストの低減といった辺りで「どうせ Windows を導入する」という前提に立てば、その時点での IE で動作する (そして将来的に「セキュリティ面に問題がある」という事で機能が変更されるかもしれない!) アプリケーションを構築することは十分にあり得ます。
HTML を使う以上、「ブラウザは HTML が壊れててもなんとか表示する必要がある」と仕様に明記されているためであって、これは IE が悪いという話ではありません。というか、Firefox でもエンドユーザはエラーを見る機会はまずありません。
そして HTML Validator 等は「出力された HTML の妥当性」は確認できても、Web アプリの動作として妥当かは確認できません。現実に動く環境でなければ "Web アプリ" のテストなんてできませんよ。
SGML アプリケーション化された HTML 2.0 以降とその前の HTML では全く仕様が異なり、その前の HTML を前提としたようなブラウザでも十分に動き、Netscape/IE 独自拡張を廃した Web ブラウザでは、そもそも Web アプリケーション自体が成立しません。
フォームすら使えるか分からないのにどうやってデータをサーバに送るのか、JavaScript どころか cookie すら保証されない環境でどのように使うのか。cookie に対応していてもセキュアフラグなんて知りません、なんてのはどうするのか。
こうした辺りを考えると、あらゆる新旧合わせた Web ブラウザに適合する Web アプリなんてものは存在しえず、ある程度の要件を定義する必要があります。最低 HTML 4.0 程度に対応している、とか。(HTML 2.x or HTML 4.0 以降でないと仕様上国際化対応が考えられていません)
まして、ActiveX によるアプリケーションの配布コストの低減を狙って開発されたソフトは、開発ターゲット自体が "Windows 環境で IE 上" であって、"Windows を含む様々な環境" ではありません。前者を基準に設計してくれ、という依頼を受けた場合に後者で動作しないから責めるというのはさすがにおかしいでしょう。
「Web アプリ」の検収条件として IE6 で動けば ok というのは確かにおかしいです。しかし、「Web を利用した Win アプリ」の検収条件としては十分なのです。その辺りを理解せずに文句を言ってるだけにしか見えませんよ。
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:1, すばらしい洞察)
> IEに強く依存した処理が無い事を確認します。
そのチェックにかかるコストは誰が負担するんですか?
そもそもそのコストをかけるだけのメリットがないと。
企業は美学のために活動してるわけではないのですから。
Re: (スコア:0, 余計なもの)
当然お客様も含め、関係するいろいろな人が負担するんじゃないでしょうか。
> そもそもそのコストをかけるだけのメリットがないと。
「メリットがない」などと断じられるものではないでしょう。
あなたがメリットを感じないというだけなら分かりますし、別に良いんじゃないでしょうか。
> 企業は美学のために活動してるわけではないのですから。
そうでしょうね。美学のために活動する企業があってはならないとは思いませんが。
ちょっと視野が狭すぎやしませんか?
自分の回りではそんなことやってらんないんだよ!と言うのならいいんですけど。
Re: (スコア:0)
学生さんでしょうか?
顧客から「IE6対応でよい」と言われても通常にエンジニアであれば「FireFoxなどでの動作保障はしなくてもよろしいですか?」と聞くと思います。
ただ、往々にして顧客側の予算がない or 実際に使用しているユーザがいないなどで結果的にIE6に収束している場合がほとんどです。
顧客から予算が出ない状態で、それでもFireFoxなどに対応したいのであれば、あなたのような考え方の方が毎日サービス残業しまくって、全環境に対応してくれるのが理想ですが、それ
Re: (スコア:0)
受注できたことがないヘタレSEとしては
>ちょっと視野が狭すぎやしませんか?
>自分の回りではそんなことやってらんないんだよ!と言うのならいいんですけど。
という方に顧客を納得させる上手いセールストークを教えていただきたいものです。
#バージョンアップで動かないと文句言ってくるくせに………
#最初から言っているでしょ、IEだけでしか動かないように作ると
#初期投資は安くすむけどあとで後悔するよって
クレームが来そうなのでAC
ここにもモンスターカスタマーが(笑) (スコア:1, すばらしい洞察)
いまどき予算は削られる事はあっても乗せられる事なんか無いのに、どうして、ユーザの
少ないブラウザの動作確認も義務だみたいな話になるんでしょうか?
リソースは限られてるんですよ。そのくせ、カスタマーの責め立てる声ばかり大きくなっ
てるんですよ。どうしたらいいんですかね?予算が足りないんなら、あとは無償労働を提
供して解決せよ!て事ですか?
ちょっとだけですが、モンスターピアレンツに悩む先生や、モンスターペイシェントに悩
むお医者さんの気持ちが解った今日この頃。
Re:ここにもモンスターカスタマーが(笑) (スコア:1, すばらしい洞察)
現場側から弾が飛ばしてくる事なんですよ。そりゃ、その人は立派な方で「私はそ
うやっています」って言うから、みんなは「それで当然」と思うようになる。
シェアの少ないブラウザに対応しても当然、テストをやって当然…でも、利用者は、
コストが上がって当然とは思わないんですよ。
Re: (スコア:0)
どこの業界でも当たり前のことで、顧客満足が得られないなら叩かれて当然です
これが擁護されるなら、その業界はどこか腐っているものです
逆に叩かれ始めている業界は、顧客のことが本当に考えられ始めている業界であるとの一つの指標になります
これがイヤなら、政治屋や金余りとお友達になってじゃぶじゃぶ金が降って来る様にして、どんどん腐り果てなさい
みんなが揃ってぬるま湯に浸かる方向に向かうより、誰かが抜け駆けする前に自分が抜け駆けしなさい
Re: (スコア:0)
いですけど。
支払いなりのリーズナブルなサービスを提供すれば、提供者の義務は終了です。
最初の段階でIE6のみって条件が入ってる事にお客さんも同意されている筈なんで
すけどね。後から「顧客満足がうんぬん」なんて理屈こねられてもねえ。そういう
人に限って「お客は神に等しいんだから、とにかく言うこと聞け!」みたいな横車
を押そうとするから困ります。
Re: (スコア:0)
扱ってこなかったというところに問題があるかもしれませんな。
端的な例を言えばヤマダのヘルパー販売員ですかね。
顧客にモラルが無いといえばそれまでですけど、それを拒否できなくても泣き入りするしかないという
現状がある限りこういうことは無くならないでしょうね。
Re: (スコア:0)
そういうお前だって、別に死んでもいいよと思ってる業界や業種があるだろう?きっと。
Re: (スコア:0)
資本主義の先進国では日本ぐらいだと思うけどなー、食わせてもらってる側が偉そうにしてる業界がまだまだ多いのは
そりゃガッチリと契約が結ばれる様な所は違うかもしれないけど、たいていのことはなぁなぁで済ませて方々無駄だらけ
本当の顧客第一主義は欧米じゃ当たり前の感覚だぜ
Re: (スコア:0)
まあ「訴訟」という名の「交渉」手段がありますがw
Re: (スコア:0)
多分#1292831は分かって書いてるよ。#1292617の書いた「顧客第一主義」は、本当の「顧客第一主義」ではないってこと。
欧米では、人々の満足させる最高のものを作りたいという人はいる。ただ、それに見合う対価も要求する。欧米の「高級」と言われる物は、そんなもの。要求が高ければ、それに見合うものを作ってくるけど、それなりの対価も要求する。
そこで求められる顧客満足度とは、得られた物やサービスが対価に対して十分であったかということ。そこでは求めている以上のサービスをす
Re: (スコア:0)
クライアント環境がほとんどWindowsということであれば、標準でIEが使用できるわけで、
わざわざ Firefox での動作を保証しなければいけないと考える方が不思議です。
(お客がFirefoxでの動作をも希望し、かつ相応のコストを負担するなら別ですが)
業務用の環境では、環境を限定することで、ユーザも管理者も(もちろん作る人も)
皆幸せになれることの方が多いでしょう。
あるアプリがFirefoxで動くの動かないなんてことは、その企業の利益には関係無いどころか
そんなことに関わっていること自体が企業にとって損失で
Re:IEでしか動かないってのが (スコア:1, すばらしい洞察)
「IE7とIE6でレイアウトが崩れるから困った」などという意見は、
理論上存在しないか、存在していることがミスなのかどっちかなのでしょうね。
是非そういう意見の人を黙らせてください。
うちの職場の基幹システムが今になってもWindows NT4でしか動かないのは
こういうメンタルの人が開発してるからなのか、と妙に納得できました。
要するに「業務用の独自仕様のソフトだから低予算で妙な実装してても動けばオッケー」って言いたいんでしょ?
Re: (スコア:0)
こういうメンタルの人が開発してるからなのか、と妙に納得できました。
#だけなので、AC