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初音ミクでカバー曲をニコ動にうｐしたりしてたんでVOCALOID周辺にケチつける気はさらさらないんだけど、最近になって突然Amazonのランキング首位を突っ走った某首相の著作とか見てるとネットがらみで妙な動きを見せる既成のランキングがいたたまれない。ランキングを参考にしようとする目には「まっとうな」売れ方したわけではないことはすぐ分かるわけだし、お布施的組織票の結果出たランキング上位ってお布施してた人にとって本当に嬉しいんか？
自サイトのカウンターをちょっとCGI弄って十倍くらいに進めて「俺のサイトは人気だー」と本気で喜べる人っていないと思うんだけどネットがらみのランキング操作って、それに似たものを感じて実に不気味だ。
この投票はとってもテキトーだ。四捨五入の誤差、投票マニア、ダイナミックなIP、 システムのバグ、プロキシーやファイヤウォールなんて考慮しちゃいない。統計だと思って このデータを大事な事に流用しようと思うなら小学校からやり直しましょう。
メディアを大量消費するのは、オタクだけになった・・・というのが真相な気がする。だからオタクがちょっと扇動的な動きをすると、あっという間に統計に反映される。
その結果として、Amazon.UKのDVD売り上げで攻殻機動隊関連がベスト10入りしたりとか、ねぎまが連続オリコン入りを果たしたりとか・・・ってことが起こりやすくなっているのではないだろうか？
一部の熱狂で実際以上に評価されてるように見える、ってことはあるかもしれませんが、工作と言うわけではないですし、別に問題ないと思うのですが。世のブームの大半は一時的な熱狂だったり、あるいはそれを演出されて煽られたりですし、カウンターの例は捏造なのでちょっと的外れかと。これで「××を一人三十枚買おう！」とかなら捏造ともいえますが……一過的な売れ方で製作者が勘違いして空回りする、という懸念ならば、どんなものにもありますので別の問題だと思います。
というか、親コメントの「ネット時代になってランキングが操作されるようになった」という前提にそもそも無理があるかと。
ネット以前から、ヒットとかブームなんてものは「作られて」きたもの。ネット時代になって、それが一般層でも可能になった、というだけのことです。
# 参考文献:「秘密の鰐について」 R.A.ラファティ :-)
個人的にはむしろ、一般層から自然発生的に出てくるムーブメントのほうが健全に思えますね。いわゆる「支援」も、消費者の行動の範囲でしかできないのだから。広告代理店やマスコミがやっているレベルは桁違いですよ。
商業ベースに乗らないばかりに、様々な場面（主にメディアや広告）で不当に虐げられて来たのがマニア・オタク・ギークの歴史でした。
私もそれなりに長いことアニオタをやっていますが、昔（せいぜい80年代以降ですが）の風当たりの強さに比べたら今は天国ですよ。それもこれも、購買力を得た層がセルビデオ・DVDを買うようになったおかげだと思うんで、気に入った作品があったら、そうそう繰り返して見ることはなかろうと思っても、意思表示・支持表明の意味で、なるべく買うようにしています。
ですので、メディアや世間のありようが大きく変わらない限り、そんな市場の動向を一面的にでも表すランキングには、それなりに人を動かす力があると思いまして、その手の「祭り」にも効力はあると期待し、（毎度とはいかないものの）ある程度はつきあうようにしています。
> 自サイトのカウンターをちょっとCGI弄って十倍くらいに進めて> 「俺のサイトは人気だー」> と本気で喜べる人っていないと思うんだけど
インチキして自分で水増しするのと、プロモや支持者の応援で売り上げが伸びるのって、ぜんぜん違うと思うんですが。むしろ、ランキングを恣意的に操作できるのはランキングを主催する側です。
で、そのマニア、オタク、ギークが仲間意識の共有でもって「お布施」する、となると結局「いいものだから売れている」というわけではない点ランキング主催者側と同じテツを踏んでしまうわけだな。
揚げ足取りする気はないが、「俺たちオタクの流れがこれだけ日の目を浴びるようになったよ」となりたいための「お布施」にはやはり懐疑的なAC。つくったものそのものが否オタを唸らせるくらいのものだったというのが本来そっち方面の表現に向かった者の本意ではなかったのかなあ、と思うのね。一般のものに嫌気がさしてオタな方面に走ったのに「一般でもやってることじゃん」はない。
そんな風に考えるオタクなんていないというならまあしょうがないけど。
良い物だから売れる、って訳でもないのが商売。小規模な作り手はこういったものに限らず何でも“お得意様”無くては成り立たない。伸びて欲しいものには金を払わなければ、大手が広告費が大半を占める様な商品しか目に触れないので全く売れずに作り手ごと消え去るのみだよ。
Vocaloid調教師の朝は早い。
私も伸びたら面白いなーと思ってRe:packageを買いました。少なくとも興味をそそられたことだけは間違いないですし、そこそこ聞いてるので買って損したとも思ってません。今回のsupercellのCDも気に入ってる曲ばっかり入ってるので買おうと思います。もっと伸びてもっと色々な曲を作ってくれたほうが私にとっては得ですから。
＞仲間意識の共有でもって「お布施」する、となると＞結局「いいものだから売れている」というわけではない点
それを「いいものだ」と思った人が集まって、その「いいもの」を起点にコミュニティが形成されて仲間意識を共有しているのですから、「御布施しよう」ということでその仲間意識を元に売り上げが伸びるのも、やはり「いいものだから」売れているのではないですか？
＞それもこれも、購買力を得た層がセルビデオ・DVDを買うようになったおかげだと思うんで、
ほう、それでは、'80頃のオタクはキャラグッズを買っていなかったと？
そうではなく、(対象年齢層の2次ベビーブーマーの増加も含め)オタクには購買力がある事が判ったので、叩くより顧客として扱う様に広告代理店などが方針を変えただけだろ。
そして、『オレ達の(金銭的)支援がオタク文化(とか初音ミク)を成長させ、支えてるのだ！』と信じているカモ顧客層がいる限り、今後も同様の流れは続くのでしょうな。
> ほう、それでは、'80頃のオタクはキャラグッズを買っていなかったと？
買っていましたよ、私も含めて。ただ、額も規模も知れていたでしょう。ただでさえマイノリティーだったところへ、例の事件を境に一気に風当たりが強くなりました。
で、90年前後ですかね、CM収入のモデルも一気に低年齢層へ流れたのか、見たい番組もすっかり減ったのを覚えています。セルや関連商品をアテにできるようになって、対象年齢も比較的高めの見たい番組が増えるまで、だいぶ間があったと記憶しています。この点はあくまでも主観ですが。
「支えてるのだ」ほどの自負はありません。せいぜい放っておいてもらえて、見たい・聞きたい作品が提供されるくらいの市場規模さえ維持できればいいです。私にとっては、それが「当たり前のこと」ではなく、今後も謂れのないバッシングや規制をかけられる怖れを抱いているからです。消極的で申し訳ありませんが。
> 今後も同様の流れは続くのでしょうな
ダメですか？
＞ そして、『オレ達の(金銭的)支援がオタク文化(とか初音ミク)を成長させ、支えてるのだ！』と信じているカモ顧客層がいる限り、今後も同様の流れは続くのでしょうな。
おたく、「購買厨乙」とか言ってる人？ｗ80年代と今ではアニメのビジネスモデルがそもそもまったく異なるので、「昔はビデオ・DVDを買わなくてもやっていけたのだから今も買ってる奴は無駄」という話は成立しない。今の構造がいいかどうかはまた別の話だけどね。＃なんでこの手の連中は金の流れを念頭に入れず「自分が払う、払わない」のレベルしか見ないで物を言うんだ？
言いたいことはわかるし、批判する要素は全く無いんだけどアタリショックが近いからほどほどにナー。
現状を「アタリショック」と表現したのは寡聞にして初めて聞きましたが、なるほど、えらく納得。録画が見切れません。
ただ、例えばアニメなら放送枠というリソースがあるし、同人は営利じゃない発行者がほとんどだから、単純に「粗製濫造」だけをキーワードに同じことが起こるとは思えないですけれどね。
いや、あれは某広告代理店による扇動…おっと誰かきたようだ
大手メディアマスコミがどこもかしこも叩く方向にある中、その波に乗らずに支援を扇動することに意味があると考える会社があって、実際にその扇動に一般人が乗って効果が出て本が売れるならば、それは社会的にプラスだと思う。
# 未だに誤字誤読を引っ張るマスコミが気持ち悪い、という感覚が# 自分だけのものでないという再確認なんかも含めて。
> # 未だに誤字誤読を引っ張るマスコミが気持ち悪い、という感覚が> # 自分だけのものでないという再確認なんかも含めて。
最近は首相を嘲笑しようとして恥を晒してますな。
麻生の手紙が間違ってるとマスコミ嘲笑 [livedoor.biz] 丸岡さん謝罪せず [livedoor.biz]
政策には触れず、言葉尻を追うのが公共の電波を使う仕事なのかね？
麻生首相の本のAmazon祭りとは違うでしょ。あっちは「Amazonで一位にしよう」であってサンプリング調査の調査地点の数値を変えることを目標にしてる。たとえ全国的には全然売れていなくても調査地点付近の数値を変えられれば「売れているように見える」
とある全国的な宗教団体の信者が全国の紀伊国屋書店でその宗教団体の名誉会長の著書を買い「ほら、＊＊＊＊先生の本はこんなに売れてるんですよ」とアピールするようなもの。（新聞に掲載されるベストセラーランキングは「紀伊国屋書店調べ」だったので）
そーいうサンプリング調査の結果を「汚染」させて喜んで
Amazonのランキングは、あくまでもAmazonのランキングであってサンプリングの一調査点だと解釈するには無理があると思いますが
Amazonのランキングが語るのは、Amazonで売れていると言う事であってそれを見て「全国的に売れてるんだ！」とか「ランキング操作の陰謀だ」なんて言い出すのは間抜けだけです
# bk1や紀伊国屋のリアル書店でも売れていると言う事実は、この際どうでも良さそうですね
♪ VOCALOID killed the ～～と歌い出して気がついたのだが、VOCALOIDって、ビデオがラジオスターに対して、ザインターネットがビデオスターに対してしたのと違って別に既存の人たちからパイ奪ってないよね？今んとこ。
そこまでご大層な事は無いと思うけど。ま、同環境でシームレスに購入迄行けるんで、他メディアと異なり冷却期間が無くて売れ易いとか、同様の理由で情報発信から購入までのタイムラグが短い分、瞬間風速的に数が出るってのは有るとは思うが。
たしかに。事務所で対策費とかが積まれててバイトのにーちゃんにコピーで出ない青いインクで書かれた店のリストを渡して予約して回ってもらうのと同じくらい不気味だ。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
ランキングはネットに殺される (スコア:0)
初音ミクでカバー曲をニコ動にうｐしたりしてたんで
VOCALOID周辺にケチつける気はさらさらないんだけど、
最近になって突然Amazonのランキング首位を突っ走った某首相の著作とか見てると
ネットがらみで妙な動きを見せる既成のランキングがいたたまれない。
ランキングを参考にしようとする目には「まっとうな」売れ方したわけではないことは
すぐ分かるわけだし、お布施的組織票の結果出たランキング上位って
お布施してた人にとって本当に嬉しいんか？
自サイトのカウンターをちょっとCGI弄って十倍くらいに進めて
「俺のサイトは人気だー」
と本気で喜べる人っていないと思うんだけど
ネットがらみのランキング操作って、それに似たものを感じて実に不気味だ。
今時あんなもの真に受ける方がどうかしてる (スコア:3, おもしろおかしい)
この投票はとってもテキトーだ。四捨五入の誤差、投票マニア、ダイナミックなIP、 システムのバグ、プロキシーやファイヤウォールなんて考慮しちゃいない。統計だと思って このデータを大事な事に流用しようと思うなら小学校からやり直しましょう。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:3, 興味深い)
メディアを大量消費するのは、オタクだけになった・・・というのが真相な気がする。
だからオタクがちょっと扇動的な動きをすると、あっという間に統計に反映される。
その結果として、Amazon.UKのDVD売り上げで攻殻機動隊関連がベスト10入りしたりとか、ねぎまが連続オリコン入りを果たしたりとか・・・ってことが起こりやすくなっているのではないだろうか？
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:2, 参考になる)
一部の熱狂で実際以上に評価されてるように見える、ってことはあるかもしれませんが、工作と言うわけではないですし、別に問題ないと思うのですが。
世のブームの大半は一時的な熱狂だったり、あるいはそれを演出されて煽られたりですし、カウンターの例は捏造なのでちょっと的外れかと。
これで「××を一人三十枚買おう！」とかなら捏造ともいえますが……
一過的な売れ方で製作者が勘違いして空回りする、という懸念ならば、どんなものにもありますので別の問題だと思います。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:5, すばらしい洞察)
というか、親コメントの「ネット時代になってランキングが操作されるようになった」という前提にそもそも無理があるかと。
ネット以前から、ヒットとかブームなんてものは「作られて」きたもの。ネット時代になって、それが一般層でも可能になった、というだけのことです。
# 参考文献:「秘密の鰐について」 R.A.ラファティ :-)
個人的にはむしろ、一般層から自然発生的に出てくるムーブメントのほうが健全に思えますね。いわゆる「支援」も、消費者の行動の範囲でしかできないのだから。
広告代理店やマスコミがやっているレベルは桁違いですよ。
Re: (スコア:0)
おっと、ジャニーズの悪口はそこまdくぁwせdrftgyふじこlp
Re: (スコア:0)
CDを5枚組で売りつける某アイドル団体のことですね、わかります
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:2, 興味深い)
商業ベースに乗らないばかりに、様々な場面（主に
メディアや広告）で不当に虐げられて来たのが
マニア・オタク・ギークの歴史でした。
私もそれなりに長いことアニオタをやっていますが、
昔（せいぜい80年代以降ですが）の風当たりの強さに
比べたら今は天国ですよ。それもこれも、購買力を得た層が
セルビデオ・DVDを買うようになったおかげだと思うんで、
気に入った作品があったら、そうそう繰り返して見ることは
なかろうと思っても、意思表示・支持表明の意味で、
なるべく買うようにしています。
ですので、メディアや世間のありようが大きく変わらない限り、
そんな市場の動向を一面的にでも表すランキングには、それなりに
人を動かす力があると思いまして、その手の「祭り」にも効力は
あると期待し、（毎度とはいかないものの）ある程度は
つきあうようにしています。
> 自サイトのカウンターをちょっとCGI弄って十倍くらいに進めて
> 「俺のサイトは人気だー」
> と本気で喜べる人っていないと思うんだけど
インチキして自分で水増しするのと、プロモや支持者の応援で売り上げが
伸びるのって、ぜんぜん違うと思うんですが。むしろ、ランキングを恣意的に
操作できるのはランキングを主催する側です。
Re: (スコア:0)
で、そのマニア、オタク、ギークが
仲間意識の共有でもって「お布施」する、となると
結局「いいものだから売れている」というわけではない点
ランキング主催者側と同じテツを踏んでしまうわけだな。
揚げ足取りする気はないが、
「俺たちオタクの流れがこれだけ日の目を浴びるようになったよ」
となりたいための「お布施」にはやはり懐疑的なAC。
つくったものそのものが否オタを唸らせるくらいのものだったというのが
本来そっち方面の表現に向かった者の本意ではなかったのかなあ、と思うのね。
一般のものに嫌気がさしてオタな方面に走ったのに
「一般でもやってることじゃん」
はない。
そんな風に考えるオタクなんていないというならまあしょうがないけど。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:4, 興味深い)
良い物だから売れる、って訳でもないのが商売。
小規模な作り手はこういったものに限らず何でも“お得意様”無くては成り立たない。
伸びて欲しいものには金を払わなければ、大手が広告費が大半を占める様な商品しか目に触れないので全く売れずに作り手ごと消え去るのみだよ。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:2)
Vocaloid調教師の朝は早い。
＃壮大なストーリ。空転するアイディア。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:1)
私も伸びたら面白いなーと思ってRe:packageを買いました。
少なくとも興味をそそられたことだけは間違いないですし、そこそこ聞いてるので買って損したとも思ってません。
今回のsupercellのCDも気に入ってる曲ばっかり入ってるので買おうと思います。
もっと伸びてもっと色々な曲を作ってくれたほうが私にとっては得ですから。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:1)
＞仲間意識の共有でもって「お布施」する、となると
＞結局「いいものだから売れている」というわけではない点
それを「いいものだ」と思った人が集まって、
その「いいもの」を起点にコミュニティが形成されて仲間意識を共有しているのですから、
「御布施しよう」ということでその仲間意識を元に売り上げが伸びるのも、
やはり「いいものだから」売れているのではないですか？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
＞それもこれも、購買力を得た層がセルビデオ・DVDを買うようになったおかげだと思うんで、
ほう、それでは、'80頃のオタクはキャラグッズを買っていなかったと？
そうではなく、(対象年齢層の2次ベビーブーマーの増加も含め)オタクには購買力がある事が判ったので、叩くより顧客として扱う様に広告代理店などが方針を変えただけだろ。
そして、『オレ達の(金銭的)支援がオタク文化(とか初音ミク)を成長させ、支えてるのだ！』と信じている
カモ顧客層がいる限り、今後も同様の流れは続くのでしょうな。Re:ランキングはネットに殺される (スコア:1)
> ほう、それでは、'80頃のオタクはキャラグッズを買っていなかったと？
買っていましたよ、私も含めて。ただ、額も規模も知れて
いたでしょう。ただでさえマイノリティーだったところへ、
例の事件を境に一気に風当たりが強くなりました。
で、90年前後ですかね、CM収入のモデルも一気に低年齢層へ流れたのか、
見たい番組もすっかり減ったのを覚えています。セルや関連商品をアテに
できるようになって、対象年齢も比較的高めの見たい番組が
増えるまで、だいぶ間があったと記憶しています。この点は
あくまでも主観ですが。
「支えてるのだ」ほどの自負はありません。せいぜい放っておいて
もらえて、見たい・聞きたい作品が提供されるくらいの市場規模さえ
維持できればいいです。私にとっては、それが「当たり前のこと」では
なく、今後も謂れのないバッシングや規制をかけられる怖れを
抱いているからです。消極的で申し訳ありませんが。
> 今後も同様の流れは続くのでしょうな
ダメですか？
Re: (スコア:0)
＞ そして、『オレ達の(金銭的)支援がオタク文化(とか初音ミク)を成長させ、支えてるのだ！』と信じている
カモ顧客層がいる限り、今後も同様の流れは続くのでしょうな。おたく、「購買厨乙」とか言ってる人？ｗ
80年代と今ではアニメのビジネスモデルがそもそもまったく異なるので、「昔はビデオ・DVDを買わなくてもやっていけたのだから今も買ってる奴は無駄」という話は成立しない。
今の構造がいいかどうかはまた別の話だけどね。
＃なんでこの手の連中は金の流れを念頭に入れず「自分が払う、払わない」のレベルしか見ないで物を言うんだ？
Re: (スコア:0)
言いたいことはわかるし、批判する要素は全く無いんだけど
アタリショックが近いからほどほどにナー。
Re: (スコア:0)
現状を「アタリショック」と表現したのは寡聞にして初めて
聞きましたが、なるほど、えらく納得。録画が見切れません。
ただ、例えばアニメなら放送枠というリソースがあるし、同人は
営利じゃない発行者がほとんどだから、単純に「粗製濫造」だけを
キーワードに同じことが起こるとは思えないですけれどね。
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:1, すばらしい洞察)
「無料でも聞けるけど作者に還元したい」と思って買った「お布施的」消費者達が、
まるで不正操作をしたかの如き居心地の悪さを感じる事は在り得ないと思うけど、
何の話をしてるの？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
いや、あれは某広告代理店による扇動…おっと誰かきたようだ
Re:ランキングはネットに殺される (スコア:2, 興味深い)
大手メディアマスコミがどこもかしこも叩く方向にある中、
その波に乗らずに支援を扇動することに意味があると考える会社があって、
実際にその扇動に一般人が乗って効果が出て本が売れるならば、
それは社会的にプラスだと思う。
# 未だに誤字誤読を引っ張るマスコミが気持ち悪い、という感覚が
# 自分だけのものでないという再確認なんかも含めて。
Re: (スコア:0)
> # 未だに誤字誤読を引っ張るマスコミが気持ち悪い、という感覚が
> # 自分だけのものでないという再確認なんかも含めて。
最近は首相を嘲笑しようとして恥を晒してますな。
麻生の手紙が間違ってるとマスコミ嘲笑 [livedoor.biz]
丸岡さん謝罪せず [livedoor.biz]
政策には触れず、言葉尻を追うのが公共の電波を使う仕事なのかね？
ランキングの悲劇 (スコア:0)
麻生首相の本のAmazon祭りとは違うでしょ。
あっちは「Amazonで一位にしよう」であって
サンプリング調査の調査地点の数値を変えることを目標にしてる。
たとえ全国的には全然売れていなくても調査地点付近の数値を変えられれば「売れているように見える」
とある全国的な宗教団体の信者が全国の紀伊国屋書店でその宗教団体の名誉会長の著書を買い
「ほら、＊＊＊＊先生の本はこんなに売れてるんですよ」とアピールするようなもの。
（新聞に掲載されるベストセラーランキングは「紀伊国屋書店調べ」だったので）
そーいうサンプリング調査の結果を「汚染」させて喜んで
Re: (スコア:0)
Amazonのランキングは、あくまでもAmazonのランキングであって
サンプリングの一調査点だと解釈するには無理があると思いますが
Amazonのランキングが語るのは、Amazonで売れていると言う事であって
それを見て「全国的に売れてるんだ！」とか「ランキング操作の陰謀だ」なんて言い出すのは間抜けだけです
# bk1や紀伊国屋のリアル書店でも売れていると言う事実は、この際どうでも良さそうですね
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
♪ VOCALOID killed the ～～と歌い出して気がついたのだが、
VOCALOIDって、ビデオがラジオスターに対して、
ザインターネットがビデオスターに対してしたのと違って
別に既存の人たちからパイ奪ってないよね？今んとこ。
Re: (スコア:0)
そこまでご大層な事は無いと思うけど。
ま、同環境でシームレスに購入迄行けるんで、他メディアと異なり冷却期間が無くて売れ易いとか、同様の理由で情報発信から購入までのタイムラグが短い分、瞬間風速的に数が出るってのは有るとは思うが。
Re: (スコア:0)
たしかに。
事務所で対策費とかが積まれててバイトのにーちゃんにコピーで出ない青いインクで書かれた店のリストを渡して予約して回ってもらうのと同じくらい不気味だ。