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IPv6の話題には本当に辟易します。技術者は物事を定量的に扱える人種だと思うのですが、ことIPアドレスの話になると感情的になり、ついには平気に嘘をつき始めるのがなぜか全然わかりません。
「IPv6移行しなくちゃだわ教」元信者のかたがいらっしゃったら、信じていた頃の気持ち(マインドコントロール?)を教えてください。
また最近入信したひとがいらっしゃったら、その理由を教えてください。
IPv4ホストからIPv6ホストのwebコンテンツを見ることはできますか?IPv6ホストからIPv4ホストのwebコンテンツを見ることはできますか?IPv4ホストからIPv6ホストのドメインのメールアドレスへメールを送ることはできますか?IPv6ホストからIPv4ホストのドメインのメールアドレスへメールを送ることはできますか?IPv4ホストからIPv6ホストのドメインのPOP/IMAPサーバのメールを受信することはできますか?IPv6ホストからIPv4ホストのドメインのPOP/IMAPサーバのメールを受信することはできますか?
これらができなくて、既存のIPv4ネットワーク上の資産を捨てて移行することなど、無理だと思います。これらができるのであれば、積極的にシームレスな移行を推進すべきだと思います。
端末とサーバの間に 6to4 gateway がいれば IPv4 to IPv6 は普通にできますね。 IPv6 ノードから IPv4 ノードへのアクセスは直接行う手段はありませんが、通常は proxy として働くサーバなどを通すことで IPv6 から IPv4 に落とすことで間接的にアクセス可能ですね。 Web では困る場面もありますが (HTTPS 等)、SMTP などではこれで困る状況はほとんどない (ISP 側が IPv4/IPv6 デュアルスタックで契約ユーザは IPv6、送り先が IPv4 のみを想定) と思います。
これらとは別に、比較的素直な解として 4to6 gateway という手段もあります。 6to4 とは逆に IPv4/IPv6 のデュアルスタックルーターが IPv6 -> IPv4 変換を行って通信する形ですね。 この場合、特に間を考慮する必要はないかと思います。 ただし、この場合でも DNS 的な面でごにょごにょする必要があるでしょう。
基本的に問題が出るのは外へ直接出る場合における IPv6 → IPv4 であって、この点はサービス側が IPv4/IPv6 デュアルスタック構成を当面継続する事が必須となる最大の理由でしょう。
なお、サーバーソフト自体は結構 IPv4/IPv6 両対応のものも少なくありません。 HTTP/SMTP/POP3/IMAP4 辺りなどは「しっかりメンテナンスされているもので」非対応のものを探す方が難しいです。 しかし、その先 (例えば CGI 等の該当サーバーから先で動くアプリ) に関しては問題を抱えたままのものが少なくないでしょう。
6to4 gatewayと4to6 gatewayは、誰が設置するんでしょうか?ISPですか?違いますよね?サービス側ですよね?
> サービス側が IPv4/IPv6 デュアルスタック構成を当面継続する事が必須となる
「移行」という、過渡的な状況でしか使われないもののためにサービス側が負担を強いられることこそ、IPv6が普及しない原因の一つではないでしょうか。
v6とv4との透過的接続の仕組みをISPが用意すれば、エンドユーザは勿論、サービス側も負担せずに済みます。透過的接続の仕組みにかかるコストは、ISPが料金として徴収すればよいでしょう。夫々のネットワーク資源同士の接続が保障された時点で、v6の方にコストメリットがあるように誘導すれば、コスト意識のあるユーザ/サービスはv6ネットワークに移行するでしょうし、そうでない者はレガシーなv4ネットワークに留まり続けるでしょう。「共存」を前提に考えれば、素直に解決すると思います。
なんでこういう風に考えな(い|かった)んでしょうか。
6to4 gatewayと4to6 gatewayは、誰が設置するんでしょうか? ISPですか?違いますよね?サービス側ですよね?
エンドユーザ宅にあるルータや ISP レベルでしょう。できれば ISP 側でしょうね。 基本的に「サービス側はしばらくデュアルスタック」の形とした方が IPv4 アドレスの消費が少なくて済みますので。
デュアルスタック構成は別に過度の負担を強いられるものではありませんよ。 IPv4 用のサービスと IPv6 用のサービスを別途起動するようなものではなく、一つのインスタンスで両方のスタックに対して listen する程度です。
極めて単純な例では Apache httpd で Listen 0.0.0.0:80 の次の行に Listen [::]:80 を追記する程度でしょうか。Virtual Host を利用している場合はその分の記述も必要になりますが。 ここ数年のものであれば、大抵は何も考えなくても「使えるなら listen する」形の設定がデフォルトになっているかと思います。
単に知らない、試験が足りていない、運用する体制がない、まともに利用できる機材がない、または高価といった理由が大きいのではないでしょうか。 *BSD などではかなり昔から faith インタフェースを利用する事で、外界へ繋がっているルータのみが IPv4 アドレスを持ち LAN は IPv6 のみ、という構成でも外部の IPv4 ネットワークへ接続する形を取ることは可能です。
ただ、このような形を取るにも、そこらの LAN と ISP レベルでは収容するユーザー数の差がありすぎます。 この点で単純に「なんでこういった機能を使ってやらないんだ」とは言えない話ですね。
6to4があればなんでも解決!という理解は間違っています。
なんでも解決するなんて全く思っていませんよ? 結局 end to end の接続が保障される訳ではありませんし、様々なサービスが利用できないでしょう。
例えば IRC の DCC なんてまず機能しませんね。 もっとも、現状でも IPv4/IPv6 相互接続が行われている IRC ネットワークでも IPv4 な人と IPv6 な人では DCC での通信はできませんが。
しっかりメンテナンスされているもので
やはりqmailは捨てたほうがいい [ya.maya.st]ということだな。
#1659643です。もうこの話の流れがいつものように
「IPv4のアドレス枯渇を現実的に解決するにはIPv6しかないんだ!」
って感情的になってしまっているwIPv6への移行は非現実的なのにwIPv6が非現実的だという根拠はいままでの歴史が証明しています。
移行できるんならとっととやっちゃってください。私もネットワークエンジニアですから、世界中のひとが日本の地デジみたいに、電話番号の11桁化みたいに、「せーの」である日一斉にv6に移行する日がきたら、協力するのはやぶさかではありません。
枯渇して大変なら、今日にでもアドレス配布止めちゃえばいいのに。そしたら明日からはIPアドレスの奪い合いでまっどまっくす状態でしょうか?w
>(B)に嘘があります。>厳密に言えば、多少支障は出るだろうが、大きな問題にはならないだろう、と考えています。
貴方の推測でしかないのだから、嘘と断言してしまうことこそ嘘でしょ。
って感情的になってしまっているwIPv6への移行は非現実的なのにw IPv6が非現実的だという根拠はいままでの歴史が証明しています。
今までの歴史というのが「IPv6 に関する全く技術的に変化がなく一定である」というのであればそのままでしょうね。 ところが国内においては、NTT のフレッツ網が IPv6 グローバルネットワークに繋がるのであれば、ある日突然グローバル IPv6 が利用できるようになる人は一千万人規模で増えるような状況が整っています。これが日本における第一の「せ~の」の日になる可能性は高いですね。 現在はフレッツ網の中で閉じている状態であるため、余計な混乱を引き起こす元凶となっていますが。
そこの機器だけ使えるようになったところで末端は非対応だろう? という点もありますが、Windows XP/Server 2003 のみ明示的に有効化が必要という状況ですが、それら以外では Windows は Vista 以降から標準で利用可能 (RA を聞くだけではなく DHCPv6 も標準対応)、その他は Mac OS X、Linux、*BSD 類はすべて標準で利用可能であるため「知らんけど既に使える」状態は結構存在しています。
世界的に~となるとやはり問題はまだまだ山積みですが、別に新規割り当てが無くなってもその日から IPv4 が使えなくなるわけではありませんし、段階的に遷移は可能な話だと思いますよ。
>IPv6への移行は非現実的なのにうんうん、君のような輩が昔同じようなことをほざいてた。「地デジへの移行は非現実的なのに」
テレビは片方向メディアだから、受信機さえ普及させればよかった。ネットワークは双方向メディアだから、誰かが移行しても相手が移行してくれなければ通信できない。
本当なら、誰かが移行して相手が移行しなくても通信に支障がなければ全く問題なく移行できた筈。それができない。だから、今まで誰も移行しようとしなかった。
設計段階でネットワークの互換性/相互接続性を無視した時点で、IPv6は失敗だったんですよ。
IPv4 のアホみたいに増大する経路表への反省や、利用頻度があまりにも低いフラグの省略等が含まれている以上、IPv6 の設計で IPv4 との互換性や相互接続性を含む事自体が難しいと思いますよ。
パケットやネットワーク構成をシンプルにして通信速度を上げることも目的に含まれていますから。
俺はIPv6は必要だと思うスタンスなんだが、地デジへの現状の移行案はずっと前から破綻してると思うぞ。今のJAL並に。首都圏の送信所移行問題、どうカタを付けるつもりなんだろうね。
地デジ移行でさえ、アナログと地デジを両方見れる「移行期間」が用意されています。IPv6に、IPv4と両方アクセスできて、どちらでも等しいサービスを享受できる「移行期間」が用意できますか?
"地デジ移行"に"どちらでも等しいサービスを享受できる"はおかしいだろ。 一応"地デジ"の方がいいサービスを受けれるはずじゃないの。 じゃないと移行する意義がないじゃないか。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:-1, フレームのもと)
IPv6の話題には本当に辟易します。技術者は物事を定量的に扱える人種だと思うのですが、
ことIPアドレスの話になると感情的になり、ついには平気に嘘をつき始めるのがなぜか全然わかりません。
「IPv6移行しなくちゃだわ教」元信者のかたがいらっしゃったら、
信じていた頃の気持ち(マインドコントロール?)を教えてください。
また最近入信したひとがいらっしゃったら、その理由を教えてください。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:3, すばらしい洞察)
感情的な議論を避けたいのであれば、まず「嘘」と「間違い」と「単なる意見の相違」の区別はきちんとつけるべきです。
IPv6への移行が「必要」という人(仮にAさんとします)と「必要でない」という人(仮にBさんとします)がいるわけですが、
Aさんの持っている根拠とBさんの持っている根拠が相反していた場合に、両者の信頼性が拮抗していて甲乙付けがたいのであれば、それはまだ「単なる意見の相違」でしょう。
Bさんの根拠の方がAさんの根拠よりも有意に信頼性が高いことが示されて初めて、Aさんの意見は「間違い」となるでしょう。
さらに、Bさんの根拠が充分に知れ渡ったものであって、Aさんがそれを知らないはずがないという状況になって初めて、Aさんは「嘘」をついていると言えると思います。
今回の件で言えば、元ACさんがIPv6への移行は「必要でない」と考える根拠が何一つ示されていない状況で「必要」派の人を嘘つき扱いや感情的な「信者」扱いしたところで、元ACさん本人が感情的になっているようにしか受け取れません。
私自身はIPv6への移行の必要性について判断できるほどの知識を持ち合わせていないため、元ACさんの考える移行が必要でないという根拠をまず示していただけますと、私自身の勉強にもなって嬉しく思いますが、いかがでしょうか。
Re: (スコア:0)
IPv4ホストからIPv6ホストのwebコンテンツを見ることはできますか?
IPv6ホストからIPv4ホストのwebコンテンツを見ることはできますか?
IPv4ホストからIPv6ホストのドメインのメールアドレスへメールを送ることはできますか?
IPv6ホストからIPv4ホストのドメインのメールアドレスへメールを送ることはできますか?
IPv4ホストからIPv6ホストのドメインのPOP/IMAPサーバのメールを受信することはできますか?
IPv6ホストからIPv4ホストのドメインのPOP/IMAPサーバのメールを受信することはできますか?
これらができなくて、既存のIPv4ネットワーク上の資産を捨てて移行することなど、無理だと思います。
これらができるのであれば、積極的にシームレスな移行を推進すべきだと思います。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:2, 参考になる)
端末とサーバの間に 6to4 gateway がいれば IPv4 to IPv6 は普通にできますね。
IPv6 ノードから IPv4 ノードへのアクセスは直接行う手段はありませんが、通常は proxy として働くサーバなどを通すことで IPv6 から IPv4 に落とすことで間接的にアクセス可能ですね。
Web では困る場面もありますが (HTTPS 等)、SMTP などではこれで困る状況はほとんどない (ISP 側が IPv4/IPv6 デュアルスタックで契約ユーザは IPv6、送り先が IPv4 のみを想定) と思います。
これらとは別に、比較的素直な解として 4to6 gateway という手段もあります。
6to4 とは逆に IPv4/IPv6 のデュアルスタックルーターが IPv6 -> IPv4 変換を行って通信する形ですね。
この場合、特に間を考慮する必要はないかと思います。
ただし、この場合でも DNS 的な面でごにょごにょする必要があるでしょう。
基本的に問題が出るのは外へ直接出る場合における IPv6 → IPv4 であって、この点はサービス側が IPv4/IPv6 デュアルスタック構成を当面継続する事が必須となる最大の理由でしょう。
なお、サーバーソフト自体は結構 IPv4/IPv6 両対応のものも少なくありません。
HTTP/SMTP/POP3/IMAP4 辺りなどは「しっかりメンテナンスされているもので」非対応のものを探す方が難しいです。
しかし、その先 (例えば CGI 等の該当サーバーから先で動くアプリ) に関しては問題を抱えたままのものが少なくないでしょう。
Re: (スコア:0)
6to4 gatewayと4to6 gatewayは、誰が設置するんでしょうか?
ISPですか?違いますよね?サービス側ですよね?
> サービス側が IPv4/IPv6 デュアルスタック構成を当面継続する事が必須となる
「移行」という、過渡的な状況でしか使われないもののためにサービス側が負担を強いられることこそ、IPv6が普及しない原因の一つではないでしょうか。
v6とv4との透過的接続の仕組みをISPが用意すれば、エンドユーザは勿論、サービス側も負担せずに済みます。
透過的接続の仕組みにかかるコストは、ISPが料金として徴収すればよいでしょう。
夫々のネットワーク資源同士の接続が保障された時点で、v6の方にコストメリットがあるように誘導すれば、コスト意識のあるユーザ/サービスはv6ネットワークに移行するでしょうし、そうでない者はレガシーなv4ネットワークに留まり続けるでしょう。
「共存」を前提に考えれば、素直に解決すると思います。
なんでこういう風に考えな(い|かった)んでしょうか。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
エンドユーザ宅にあるルータや ISP レベルでしょう。できれば ISP 側でしょうね。
基本的に「サービス側はしばらくデュアルスタック」の形とした方が IPv4 アドレスの消費が少なくて済みますので。
デュアルスタック構成は別に過度の負担を強いられるものではありませんよ。
IPv4 用のサービスと IPv6 用のサービスを別途起動するようなものではなく、一つのインスタンスで両方のスタックに対して listen する程度です。
極めて単純な例では Apache httpd で Listen 0.0.0.0:80 の次の行に Listen [::]:80 を追記する程度でしょうか。Virtual Host を利用している場合はその分の記述も必要になりますが。
ここ数年のものであれば、大抵は何も考えなくても「使えるなら listen する」形の設定がデフォルトになっているかと思います。
単に知らない、試験が足りていない、運用する体制がない、まともに利用できる機材がない、または高価といった理由が大きいのではないでしょうか。
*BSD などではかなり昔から faith インタフェースを利用する事で、外界へ繋がっているルータのみが IPv4 アドレスを持ち LAN は IPv6 のみ、という構成でも外部の IPv4 ネットワークへ接続する形を取ることは可能です。
ただ、このような形を取るにも、そこらの LAN と ISP レベルでは収容するユーザー数の差がありすぎます。
この点で単純に「なんでこういった機能を使ってやらないんだ」とは言えない話ですね。
Re: (スコア:0)
6to4があればなんでも解決!という理解は間違っています。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
なんでも解決するなんて全く思っていませんよ?
結局 end to end の接続が保障される訳ではありませんし、様々なサービスが利用できないでしょう。
例えば IRC の DCC なんてまず機能しませんね。
もっとも、現状でも IPv4/IPv6 相互接続が行われている IRC ネットワークでも IPv4 な人と IPv6 な人では DCC での通信はできませんが。
Re: (スコア:0)
やはりqmailは捨てたほうがいい [ya.maya.st]ということだな。
Re: (スコア:0)
#1659643です。もうこの話の流れがいつものように
「IPv4のアドレス枯渇を現実的に解決するにはIPv6しかないんだ!」
って感情的になってしまっているwIPv6への移行は非現実的なのにw
IPv6が非現実的だという根拠はいままでの歴史が証明しています。
移行できるんならとっととやっちゃってください。私もネットワークエンジニアですから、
世界中のひとが日本の地デジみたいに、電話番号の11桁化みたいに、
「せーの」である日一斉にv6に移行する日がきたら、
協力するのはやぶさかではありません。
枯渇して大変なら、今日にでもアドレス配布止めちゃえばいいのに。
そしたら明日からはIPアドレスの奪い合いでまっどまっくす状態でしょうか?w
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
「近い将来IPv4の枯渇が避けられない」・・・(A)状況で、
「IPv4の枯渇は問題(対策が必要)」・・・(B)であり、
「現状、IPv4の枯渇への対策がIPv6への移行以外に存在しない」・・・(C)のだとしたら、
それが無茶だろうと非現実的だろうと、IPv6への移行に取り組むしかありませんよね。
とすると、IPv6への移行を否定されている方は、上記(A)か(B)か(C)のいずれか(もしくは複数)に異論をお持ちなのだろうと思うのですが、どこにどのような異論をお持ちなのでしょう。
(別スレッドも含め)今までのやり取りを見ていると、(A)と(B)と(C)がごっちゃに語られているせいで話が不必要にこじれているように思えます。
#ここには世間一般と比較してこの問題に詳しい方が多いはずなので、ためになる話が聞けると期待しているのですが・・・
Re: (スコア:0)
> 「IPv4の枯渇は問題(対策が必要)」・・・(B)であり、
> 「現状、IPv4の枯渇への対策がIPv6への移行以外に存在しない」・・・(C)のだとしたら、
> それが無茶だろうと非現実的だろうと、IPv6への移行に取り組むしかありませんよね。
(B)に嘘があります。
厳密に言えば、多少支障は出るだろうが、大きな問題にはならないだろう、と考えています。
要するに、なきゃないで何とかしちゃうだろう、ってことです。
誰もいないネットワークに一人飛び込んでも何にもできませんし、つまんないですから。
本気でIPv6を普及させたいなら、今からでも必死になってIPv4との相互接続の仕組みをしっかり確立すべきです。
IPv4は捨てるべきではなく、新たなネットワークと共存すべきですし、そうせざるをえません。
移行ではなく、共存です。
共存のできないネットワークに存在価値はありません。
Re: (スコア:0)
>(B)に嘘があります。
>厳密に言えば、多少支障は出るだろうが、大きな問題にはならないだろう、と考えています。
貴方の推測でしかないのだから、嘘と断言してしまうことこそ嘘でしょ。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
今までの歴史というのが「IPv6 に関する全く技術的に変化がなく一定である」というのであればそのままでしょうね。
ところが国内においては、NTT のフレッツ網が IPv6 グローバルネットワークに繋がるのであれば、ある日突然グローバル IPv6 が利用できるようになる人は一千万人規模で増えるような状況が整っています。これが日本における第一の「せ~の」の日になる可能性は高いですね。
現在はフレッツ網の中で閉じている状態であるため、余計な混乱を引き起こす元凶となっていますが。
そこの機器だけ使えるようになったところで末端は非対応だろう? という点もありますが、Windows XP/Server 2003 のみ明示的に有効化が必要という状況ですが、それら以外では Windows は Vista 以降から標準で利用可能 (RA を聞くだけではなく DHCPv6 も標準対応)、その他は Mac OS X、Linux、*BSD 類はすべて標準で利用可能であるため「知らんけど既に使える」状態は結構存在しています。
世界的に~となるとやはり問題はまだまだ山積みですが、別に新規割り当てが無くなってもその日から IPv4 が使えなくなるわけではありませんし、段階的に遷移は可能な話だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
>IPv6への移行は非現実的なのに
うんうん、君のような輩が昔同じようなことをほざいてた。
「地デジへの移行は非現実的なのに」
Re: (スコア:0)
テレビは片方向メディアだから、受信機さえ普及させればよかった。
ネットワークは双方向メディアだから、誰かが移行しても相手が移行してくれなければ通信できない。
本当なら、誰かが移行して相手が移行しなくても通信に支障がなければ全く問題なく移行できた筈。
それができない。
だから、今まで誰も移行しようとしなかった。
設計段階でネットワークの互換性/相互接続性を無視した時点で、IPv6は失敗だったんですよ。
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
IPv4 のアホみたいに増大する経路表への反省や、利用頻度があまりにも低いフラグの省略等が含まれている以上、IPv6 の設計で IPv4 との互換性や相互接続性を含む事自体が難しいと思いますよ。
パケットやネットワーク構成をシンプルにして通信速度を上げることも目的に含まれていますから。
Re: (スコア:0)
俺はIPv6は必要だと思うスタンスなんだが、地デジへの現状の移行案はずっと前から破綻してると思うぞ。今のJAL並に。
首都圏の送信所移行問題、どうカタを付けるつもりなんだろうね。
Re: (スコア:0)
地デジ移行でさえ、アナログと地デジを両方見れる「移行期間」が用意されています。
IPv6に、IPv4と両方アクセスできて、どちらでも等しいサービスを享受できる「移行期間」が用意できますか?
Re:技術者が終末思想に囚われる理由 (スコア:1)
"地デジ移行"に"どちらでも等しいサービスを享受できる"はおかしいだろ。
一応"地デジ"の方がいいサービスを受けれるはずじゃないの。
じゃないと移行する意義がないじゃないか。
Re: (スコア:0)