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彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
これぞまさしく「西和彦POV」だよなぁ…と。 当時の状況を見ると、 ・「西和彦を名乗る人物」がいきなり現れ ・書かれている内容を全部ウソだと言い募り ・その証拠を示すこともなく削っていった という状況だったわけですから。 これだと「西和彦を名乗る愉快犯が現れて、記事の内容を破壊しただけ」というケースと、すぐには見分けが付きません。ウィキペディアには、有名になった分だけ、より付いてくるヘンな人とか、「敵」(まぁもう今や西和彦も、そういう敵の一人かもしれませんが
その場合、配慮する側は、情報発信する側
情報を一方的にばらまく側が無責任な態度をとったら、そいつは責められて当然だしそれをウィキペディアというシステムや、ウィキペディアの管理者や、ウィキペディアの文化がサポートしていて、あらしと区別できないってんなら、ウィキペディア自体が責められるのも当然。なんで消したのか、敬意を持って相手から引き出せば問題は起こらなかったはずなのにそういう対応ができなかったんでしょ。
もし、西氏本人じゃなかったとしても、本人だと仮定したときに不快な記述だというなら当然配慮すべきだし、そこで本人であるかどうかはたいして重要ではない。それを強行に対応したわけだ。そういう態度が荒らしをエスカレートさせるということを僕たちは何年も経験しているはずでしょう。
結局、実際に生活を営んでいる人物に対する当たり前の敬意とか、当然の慎重さ、査読体制をつくらなかったウィキペディアが礼を失したのだし、いまだにそれを改善していないのだからどうしようもないですね。Oliverもかわいそうだ。
ウィキペディアの敬意ってのは、マイナスがあるんですね。たいていのオープンソースコミュニティでは、どんな人物に対しても最低限の正の敬意は払われますよ。人間として当たり前のことで、マイナスにしたら、当然それを失礼っていうんですね。
もし、ウィキペディアの記事がちゃんとした出典に依拠していて問題なくかいてあれば、西氏はウィキペディアではなく出典の出版元に抗議したでしょう。そうでなくウィキペディアの記述を除去しようと判断したということは、出典がないか、あってもいいかげんな出典を好き勝手に合成して新しい文脈を作り出していたからで、それでは出版元に抗議することもできない。そもそも、ウィキペディアが出典に依拠して記事を構成するっていうのは情報の責任の所在をウィキペディア外部に置くための最低限のルールだよね。英語版では、出典が明記されていない存命記事は直ちに削除対象になる。
そもそも、ウィキペディアはルールを守っていれば他人の名誉を無碍に害したりしないようにできているはずなんだ。「彼の行為が、マイナスの貢献(と見られておかしくない行為)とは思えない、だから仕方ないんだよ」ってのがウィキペディアの多数派ならば、それは日本語版コミュニティがウィキペディアの理念を正確に理解せずに日本語版を運用していることになる。それが、英語版はまともだけど、日本語版は肥溜めだっていうことなんだよ。
ふーむ。そのリンク先のやりとりを読む限りでは、西氏は極めて普通の対応をしているように見えるなあ。
wikipediaを編集するならwikipediaのルールに従ってくれ、っていう話も理屈は通ってるのだけれど、あいにく、お互いに自分の中では理屈が通ってるのに利害が衝突してしまうって事例は現実社会に事欠かない。両者が「自分は正しい」を譲らなかったら解決しないので、どうにかして理屈を変えてすり合わせる必要がある。で、今回の構図を「wikipediaローカルルール」vs「西氏の俺ルール」ととらえると「どっちもどっち」と相対化されちゃうんだけど、残されてるノートを第三者として読むと見えてくるのは「wikipediaローカルルール」vs「記事の対象となる本人X」って構図なんだな。この場合、両者は対等じゃない。世界中の誰でもがXになり得て、wikipedia自身が世界の一部にすぎないことを考えると、Xにたまたま該当しちゃった人にwikipediaのローカルルールを要求するのはやっぱり変。できるのは「お願い」するくらいまで。
wikipediaが無くなっても世界がひどく困ることはないけれど、世界が無くなったらwikipediaも成立し得ない。そういう非対称性があることを考えれば、どっちがどっちに歩み寄るべきかは自明だと、個人的には思う。たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
> たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
そのとおりだけど、西さんは西さんで、「X=wikipediaで西さんとやりあった人たち」であって「やりあってない人たち」もいるってことを考慮すべきところを「X=wikipedia全体」で見ちゃっている気がする。
西さんは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」と書いていて、「肥溜め」は明らかに侮蔑の言葉。自分が「嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄」の部分によって嫌な目に遭ったとしても、「真実」の部分まで貶める対
>そもそもは自分で(ルール違反の)アクションを起こしたことが発端なのに、
それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
#やりとりの中で、その点を指摘しているWikipediaの参加者もいるけど?
>それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、>Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。なに言ってんの。記事の内容が「正しい」「正しくない」で揉めたのではなく、「ルール違反だ」「知ったことか」で揉めたのであって西さんが削除の手順を守っていればこれほどゴタゴタしなかった。(削除ルールに則って依頼して、それで削除という結論に至るかはまた別問題)
あなたのように、問題と直接関係ないことを持ち出して「○○はどうなんだ?」と言い出す人は、議論の障害にし
>あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
目の前の問題を無視して「根本!根本!」って俺ルールを振りかざして騒げば解決するんですか?実際、揉めるだけ揉めた挙句、肥溜めだなんだと子どもの喧嘩みたいなこと言う羽目になってますけど。根本とか本質とか言いたがる人に限って、なんの問題も解決できないんですよねえ。
>揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。
もめ事の発端は、どっかの馬鹿がWikipediaのルールを無視していい加減な出典による間違った記事を書いたことだろwしかも、その間違いが訂正されるたびに、何回も元の間違った記述に戻していた。
それを無視してこの問題を考えればそりゃ西氏だけが悪者に見えるだろうw西氏がそういう言動に出た原因を一切無視してるんだからw
>まぁとりあえず、この辺りのやりとりでも見て、各自判断してもらうのがいいですね。
一通り読んでみましたが、西氏の記事削除へ反対している人々の対応が、あまりにも非常識で失礼だと思いました。
西氏はメールでの問い合わせをされて個別に間違いを指摘して対応しているのに、そこまでされても、Wikipediaで西氏に反発している人たちだけは粘着質に批判と自己正当化を繰り返している。Wikipediaのルールを無視して、Wikipedia側でまともに対応していつ人たちに対してまでも噛みついて……
こんなんじゃWikipediaもおかしくなるってものでしょう。
あなたがそういう評価をするということは逆ということですねw
>個人的には、西氏側の方だって、どれだけ周りの人に対して「敬意を払ってるのか」辺りが疑問だったりするので、上のような事を書いた。
被害者と加害者がいるんだよ。匿名で情報をばらまいているのが加害者で、ばらまかれたのが被害者ばら撒いているほうが、「発信している」っていう自覚があるなら、最低限のマナーを守るのが当たり前。
逆に自分のことを変に書かれたら、それに対して冷静に敬意をもって対応せよ、ルールを守れっていうのは横暴っていうもんだ。訴訟に発展しなかったというのが西氏の誠意だと評価してもいいくらいだ。
言いたいことは判らなくもないんだけど、それってあくまで「Wikipediaの性質を知悉している」ことを相手に要求してますよね。「自由に書ける場所に自分について嘘が書かれてた、だから修正しといた」っていうのはごく普通の行動だし、それが「荒らしに見える」とか「経緯云々」と言われるなら、それはそう言ってしまうシステムに問題があるような。
そうしないためには、本人が直接、ウィキペディアの記事を編集するのは避けた方が、結局はトラブルもなく、スムーズに事態が収束することになるのです。
についても、「間違いを書かれたまま泣き寝入りする」可能性も少なからずあるわけで、「荒らしと思われたくなければ、自分について嘘が書かれていても放置しろ」なんて言っちゃうのであれば、確かにWikipediaは害悪でしかないような。#だって「誰でも正しく修正できる」というだけで「常に誰かが正しく修正してくれる」というわけではないし
オープンソースコミュニティの力学や常識がオープンソースコミュニティの中だけで働くのは別に構わないんですが、外部に影響する場合、オープンソースコミュニティの常識を外部にまで要求したら、それはただの自己中集団でしかないわけで、今のWikipediaはまさにそうなってるんだと思いますけどねぇ。
>が、西氏の場合は「修正」でなく、いきなり記述をごっそり除去するという行動に出ました(当時の記事ノート [wikipedia.org])。
わざと嘘をついているのか無知ゆえなのか分かりませんが。該当履歴をチラ見しただけですが、ごっそり削除する以前から本人も記事を修正してるみたいですね。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
西和彦POV (スコア:5, 参考になる)
彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
これぞまさしく「西和彦POV」だよなぁ…と。
当時の状況を見ると、
・「西和彦を名乗る人物」がいきなり現れ
・書かれている内容を全部ウソだと言い募り
・その証拠を示すこともなく削っていった
という状況だったわけですから。
これだと「西和彦を名乗る愉快犯が現れて、記事の内容を破壊しただけ」というケースと、すぐには見分けが付きません。ウィキペディアには、有名になった分だけ、より付いてくるヘンな人とか、「敵」(まぁもう今や西和彦も、そういう敵の一人かもしれませんが
Re:西和彦POV (スコア:3, すばらしい洞察)
その場合、配慮する側は、情報発信する側
情報を一方的にばらまく側が無責任な態度をとったら、そいつは責められて当然だし
それをウィキペディアというシステムや、ウィキペディアの管理者や、ウィキペディアの文化が
サポートしていて、あらしと区別できないってんなら、ウィキペディア自体が責められるのも当然。
なんで消したのか、敬意を持って相手から引き出せば問題は起こらなかったはずなのにそういう対応が
できなかったんでしょ。
もし、西氏本人じゃなかったとしても、本人だと仮定したときに不快な記述だというなら当然配慮
すべきだし、そこで本人であるかどうかはたいして重要ではない。それを強行に対応したわけだ。
そういう態度が荒らしをエスカレートさせるということを僕たちは何年も経験しているはずでしょう。
結局、実際に生活を営んでいる人物に対する当たり前の敬意とか、当然の慎重さ、査読体制をつくらなかった
ウィキペディアが礼を失したのだし、いまだにそれを改善していないのだからどうしようもないですね。
Oliverもかわいそうだ。
Re:西和彦POV (スコア:1, 興味深い)
#上のAC
そこがある意味今回のケースでのミソだと思ってます。
「公式ブログ」のように、ウィキペディア以外のところで書かれた内容については、ある意味「本人に対する敬意」だけが発生します。しかし、本人が直接ウィキペディアに乗り込んできて自ら編集した場合、その相手に対して発生するのは「一参加者(ウィキペディアン)に対する敬意」だけです。「専門家」と「自称専門家」「素人」が入り乱れて、記事を編集するウィキペディアにおいては、元々「専門家に対する敬意」というのが高くなりすぎないように、補正がかかったような状態にあるし、「本人に対する敬意」についても同様、むしろ、本人自身による編集は「NPOVに反する編集」と見なされてしまいます。この辺りはウィキペディアの"専門家以外も執筆する","NPOV"という根幹の方針にも関わってくる部分だからこそ、「西氏みたいな人を出す方針が悪い」ということだけで簡単に覆せる部分ではありません。
つまり西氏のやり方というのは、ことごとく、自分自身に不利な方に働いてたわけです。だから、本人が「直接」乗り込むのは得策でない(この他だと、茂木健一郎氏あたりも、割と危ない状況にあったと思う)。
また、基本的にオープンソースコミュニティの場合、ある相手に対する「敬意」は、その人の貢献度合いに見合ったものになります。特に匿名が主体のコミュニティでは、その人の立場や以前の活動実績とは無関係に、「そのコミュニティでの貢献度合い」に対して、敬意が払われることになります。これは、2chでもウィキペディアでも実は同じことで…ウィキペディアでは、原則として「参加者には敬意を持って接する」ことが言われていますが、これは実績ゼロの参加者に対しても「最低限の敬意は示せ」…デフォルトで敬意ゼロでなく、敬意+1くらいで接するべきだ、という感じになる。
#これが2chだと、皆等しく、デフォルトで敬意-1スタートくらいかなぁ…それはそれで平等でいいのだけど(笑)
ただしこれは、貢献度がマイナスの人に対しても、同様に「敬意を払え」ということでは必ずしもないです…他のオープンソースプロジェクトでもそうだろうけど、貢献せずに妨害だけするようなヤツは追い出されますし、ウィキペディアでも同様…でなきゃ、本物の荒しをブロックなんかできませんよね(表面上は慇懃にしてブロックをかける、というのは見かけますけど)。
結局、西氏はウィキペディアに直接乗り込んで、自分で手を出してしまったがために、「本人に対する敬意」があやふやなまま、「新規参加者に対する敬意」しか得られてない状態で、そっからマイナスの貢献(と見られておかしくない行為)に及んだ、と。そうしないためには、本人が直接、ウィキペディアの記事を編集するのは避けた方が、結局はトラブルもなく、スムーズに事態が収束することになるのです。
それに通常、敬意は「払うもの」であって、相手に要求するものではありません……ただしばしば、いわゆる「本物の荒し」の中には「俺様にもっと敬意を払え」と同様の主張をする人が見かけられます(これもある意味、荒しの行動パターンの一つ)。まぁ私は普段の西氏を知ってるわけではないのですが、立場的に見ても「何もしなくても、周りから敬意が払ってもらえる」のが当たり前の状況だと思うんですが…そのあたりは「貢献度に応じてのみ敬意を集められる」オープンソースコミュニティーには存在しないわけで…特に匿名コミュニティほどそうなる傾向が高いし、逆に2chとかだと「普段、敬意を集めてる人」ほど、おもしろおかしく揶揄する対象として、デフォルト敬意-5くらいの扱いにすることも見られるわけで……多分、そういう敬意+1とか-1とか-5とかからスタートしないといけない環境に対して、相容れなくなってるというのが、今の西氏のスタンスなんじゃないかなぁと。
Re:西和彦POV (スコア:2, すばらしい洞察)
ウィキペディアの敬意ってのは、マイナスがあるんですね。たいていのオープンソースコミュニティでは、どんな人物に対しても最低限の正の敬意は払われますよ。人間として当たり前のことで、マイナスにしたら、当然それを失礼っていうんですね。
もし、ウィキペディアの記事がちゃんとした出典に依拠していて問題なくかいてあれば、西氏はウィキペディアではなく出典の出版元に抗議したでしょう。そうでなくウィキペディアの記述を除去しようと判断したということは、出典がないか、あってもいいかげんな出典を好き勝手に合成して新しい文脈を作り出していたからで、それでは出版元に抗議することもできない。そもそも、ウィキペディアが出典に依拠して記事を構成するっていうのは情報の責任の所在をウィキペディア外部に置くための最低限のルールだよね。英語版では、出典が明記されていない存命記事は直ちに削除対象になる。
そもそも、ウィキペディアはルールを守っていれば他人の名誉を無碍に害したりしないようにできているはずなんだ。「彼の行為が、マイナスの貢献(と見られておかしくない行為)とは思えない、だから仕方ないんだよ」ってのがウィキペディアの多数派ならば、それは日本語版コミュニティがウィキペディアの理念を正確に理解せずに日本語版を運用していることになる。それが、英語版はまともだけど、日本語版は肥溜めだっていうことなんだよ。
Re: (スコア:0)
まぁとりあえず、この辺り [wikipedia.org]のやりとりでも見て、各自判断してもらうのがいいですね。
#個人的には、西氏側の方だって、どれだけ周りの人に対して「敬意を払ってるのか」辺りが疑問だったりするので、上のような事を書いた。
Re:西和彦POV (スコア:1, すばらしい洞察)
ふーむ。そのリンク先のやりとりを読む限りでは、西氏は極めて普通の対応をしているように見えるなあ。
wikipediaを編集するならwikipediaのルールに従ってくれ、っていう話も理屈は通ってるのだけれど、あいにく、お互いに自分の中では理屈が通ってるのに利害が衝突してしまうって事例は現実社会に事欠かない。両者が「自分は正しい」を譲らなかったら解決しないので、どうにかして理屈を変えてすり合わせる必要がある。で、今回の構図を「wikipediaローカルルール」vs「西氏の俺ルール」ととらえると「どっちもどっち」と相対化されちゃうんだけど、残されてるノートを第三者として読むと見えてくるのは「wikipediaローカルルール」vs「記事の対象となる本人X」って構図なんだな。この場合、両者は対等じゃない。世界中の誰でもがXになり得て、wikipedia自身が世界の一部にすぎないことを考えると、Xにたまたま該当しちゃった人にwikipediaのローカルルールを要求するのはやっぱり変。できるのは「お願い」するくらいまで。
wikipediaが無くなっても世界がひどく困ることはないけれど、世界が無くなったらwikipediaも成立し得ない。そういう非対称性があることを考えれば、どっちがどっちに歩み寄るべきかは自明だと、個人的には思う。たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
Re: (スコア:0)
> たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
そのとおりだけど、西さんは西さんで、
「X=wikipediaで西さんとやりあった人たち」であって「やりあってない人たち」もいるってことを考慮すべきところを
「X=wikipedia全体」で見ちゃっている気がする。
西さんは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」と書いていて、
「肥溜め」は明らかに侮蔑の言葉。
自分が「嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄」の部分によって嫌な目に遭ったとしても、
「真実」の部分まで貶める対
Re: (スコア:0)
>そもそもは自分で(ルール違反の)アクションを起こしたことが発端なのに、
それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、
Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
#やりとりの中で、その点を指摘しているWikipediaの参加者もいるけど?
Re: (スコア:0)
>それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、
>Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。なに言ってんの。
記事の内容が「正しい」「正しくない」で揉めたのではなく、「ルール違反だ」「知ったことか」で揉めたのであって
西さんが削除の手順を守っていればこれほどゴタゴタしなかった。
(削除ルールに則って依頼して、それで削除という結論に至るかはまた別問題)
あなたのように、問題と直接関係ないことを持ち出して「○○はどうなんだ?」と言い出す人は、
議論の障害にし
Re: (スコア:0)
根本的な問題は、Wikipedia に書いてあることに誰も責任を取らないことです。Wikipedia で書き込んだ人を責任者として明記し責任を取らせなければいけません。
あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
Re: (スコア:0)
>あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
目の前の問題を無視して「根本!根本!」って俺ルールを振りかざして騒げば解決するんですか?
実際、揉めるだけ揉めた挙句、肥溜めだなんだと子どもの喧嘩みたいなこと言う羽目になってますけど。
根本とか本質とか言いたがる人に限って、なんの問題も解決できないんですよねえ。
Re: (スコア:0)
>揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。
もめ事の発端は、どっかの馬鹿がWikipediaのルールを無視していい加減な出典による間違った記事を書いたことだろw
しかも、その間違いが訂正されるたびに、何回も元の間違った記述に戻していた。
それを無視してこの問題を考えればそりゃ西氏だけが悪者に見えるだろうw
西氏がそういう言動に出た原因を一切無視してるんだからw
Re:西和彦POV (スコア:1)
>まぁとりあえず、この辺りのやりとりでも見て、各自判断してもらうのがいいですね。
一通り読んでみましたが、西氏の記事削除へ反対している人々の対応が、
あまりにも非常識で失礼だと思いました。
西氏はメールでの問い合わせをされて個別に間違いを指摘して対応しているのに、
そこまでされても、Wikipediaで西氏に反発している人たちだけは粘着質に批判と自己正当化を繰り返している。
Wikipediaのルールを無視して、Wikipedia側でまともに対応していつ人たちに対してまでも噛みついて……
こんなんじゃWikipediaもおかしくなるってものでしょう。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
あなたがそういう評価をするということは逆ということですねw
Re: (スコア:0)
>個人的には、西氏側の方だって、どれだけ周りの人に対して「敬意を払ってるのか」辺りが疑問だったりするので、上のような事を書いた。
被害者と加害者がいるんだよ。匿名で情報をばらまいているのが加害者で、ばらまかれたのが被害者
ばら撒いているほうが、「発信している」っていう自覚があるなら、最低限のマナーを守るのが当たり前。
逆に自分のことを変に書かれたら、それに対して冷静に敬意をもって対応せよ、ルールを守れって
いうのは横暴っていうもんだ。訴訟に発展しなかったというのが西氏の誠意だと評価してもいいくらいだ。
Re:西和彦POV (スコア:2, すばらしい洞察)
言いたいことは判らなくもないんだけど、それってあくまで「Wikipediaの性質を知悉している」ことを相手に要求してますよね。
「自由に書ける場所に自分について嘘が書かれてた、だから修正しといた」っていうのはごく普通の行動だし、それが「荒らしに見える」とか「経緯云々」と言われるなら、それはそう言ってしまうシステムに問題があるような。
についても、「間違いを書かれたまま泣き寝入りする」可能性も少なからずあるわけで、「荒らしと思われたくなければ、自分について嘘が書かれていても放置しろ」なんて言っちゃうのであれば、確かにWikipediaは害悪でしかないような。
#だって「誰でも正しく修正できる」というだけで「常に誰かが正しく修正してくれる」というわけではないし
オープンソースコミュニティの力学や常識がオープンソースコミュニティの中だけで働くのは別に構わないんですが、外部に影響する場合、オープンソースコミュニティの常識を外部にまで要求したら、それはただの自己中集団でしかないわけで、今のWikipediaはまさにそうなってるんだと思いますけどねぇ。
Re:西和彦POV (スコア:1, 興味深い)
そう。それならばまだ、ウィキペディア内外問わず「普通の行動」の範疇だろうと思います。が、西氏の場合は「修正」でなく、いきなり記述をごっそり除去するという行動に出ました(当時の記事ノート [wikipedia.org])。だからこそ当初、荒らしと疑われたし、その後も「本人にとって都合の悪い情報を隠蔽したいだけじゃないか」と疑われることになりました。
#「多分もっとスムーズに行く方法があっただろうに」というのは、そのあたりのことも含んでます。
Re:西和彦POV (スコア:1, 参考になる)
>が、西氏の場合は「修正」でなく、いきなり記述をごっそり除去するという行動に出ました(当時の記事ノート [wikipedia.org])。
わざと嘘をついているのか無知ゆえなのか分かりませんが。
該当履歴をチラ見しただけですが、ごっそり削除する以前から本人も記事を修正してるみたいですね。