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彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
これぞまさしく「西和彦POV」だよなぁ…と。 当時の状況を見ると、 ・「西和彦を名乗る人物」がいきなり現れ ・書かれている内容を全部ウソだと言い募り ・その証拠を示すこともなく削っていった という状況だったわけですから。 これだと「西和彦を名乗る愉快犯が現れて、記事の内容を破壊しただけ」というケースと、すぐには見分けが付きません。ウィキペディアには、有名になった分だけ、より付いてくるヘンな人とか、「敵」(まぁもう今や西和彦も、そういう敵の一人かもしれませんが
その場合、配慮する側は、情報発信する側
情報を一方的にばらまく側が無責任な態度をとったら、そいつは責められて当然だしそれをウィキペディアというシステムや、ウィキペディアの管理者や、ウィキペディアの文化がサポートしていて、あらしと区別できないってんなら、ウィキペディア自体が責められるのも当然。なんで消したのか、敬意を持って相手から引き出せば問題は起こらなかったはずなのにそういう対応ができなかったんでしょ。
もし、西氏本人じゃなかったとしても、本人だと仮定したときに不快な記述だというなら当然配慮すべきだし、そこで本人であるかどうかはたいして重要ではない。それを強行に対応したわけだ。そういう態度が荒らしをエスカレートさせるということを僕たちは何年も経験しているはずでしょう。
結局、実際に生活を営んでいる人物に対する当たり前の敬意とか、当然の慎重さ、査読体制をつくらなかったウィキペディアが礼を失したのだし、いまだにそれを改善していないのだからどうしようもないですね。Oliverもかわいそうだ。
ウィキペディアの敬意ってのは、マイナスがあるんですね。たいていのオープンソースコミュニティでは、どんな人物に対しても最低限の正の敬意は払われますよ。人間として当たり前のことで、マイナスにしたら、当然それを失礼っていうんですね。
もし、ウィキペディアの記事がちゃんとした出典に依拠していて問題なくかいてあれば、西氏はウィキペディアではなく出典の出版元に抗議したでしょう。そうでなくウィキペディアの記述を除去しようと判断したということは、出典がないか、あってもいいかげんな出典を好き勝手に合成して新しい文脈を作り出していたか
ふーむ。そのリンク先のやりとりを読む限りでは、西氏は極めて普通の対応をしているように見えるなあ。
wikipediaを編集するならwikipediaのルールに従ってくれ、っていう話も理屈は通ってるのだけれど、あいにく、お互いに自分の中では理屈が通ってるのに利害が衝突してしまうって事例は現実社会に事欠かない。両者が「自分は正しい」を譲らなかったら解決しないので、どうにかして理屈を変えてすり合わせる必要がある。で、今回の構図を「wikipediaローカルルール」vs「西氏の俺ルール」ととらえると「どっちもどっち」と相対化されちゃうんだけど、残されて
> たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
そのとおりだけど、西さんは西さんで、「X=wikipediaで西さんとやりあった人たち」であって「やりあってない人たち」もいるってことを考慮すべきところを「X=wikipedia全体」で見ちゃっている気がする。
西さんは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」と書いていて、「肥溜め」は明らかに侮蔑の言葉。自分が「嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄」の部分によって嫌な目に遭ったとしても、「真実」の部分まで貶める対
>そもそもは自分で(ルール違反の)アクションを起こしたことが発端なのに、
それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
#やりとりの中で、その点を指摘しているWikipediaの参加者もいるけど?
>それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、>Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。なに言ってんの。記事の内容が「正しい」「正しくない」で揉めたのではなく、「ルール違反だ」「知ったことか」で揉めたのであって西さんが削除の手順を守っていればこれほどゴタゴタしなかった。(削除ルールに則って依頼して、それで削除という結論に至るかはまた別問題)
あなたのように、問題と直接関係ないことを持ち出して「○○はどうなんだ?」と言い出す人は、議論の障害にし
>あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
目の前の問題を無視して「根本!根本!」って俺ルールを振りかざして騒げば解決するんですか?実際、揉めるだけ揉めた挙句、肥溜めだなんだと子どもの喧嘩みたいなこと言う羽目になってますけど。根本とか本質とか言いたがる人に限って、なんの問題も解決できないんですよねえ。
>揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。
もめ事の発端は、どっかの馬鹿がWikipediaのルールを無視していい加減な出典による間違った記事を書いたことだろwしかも、その間違いが訂正されるたびに、何回も元の間違った記述に戻していた。
それを無視してこの問題を考えればそりゃ西氏だけが悪者に見えるだろうw西氏がそういう言動に出た原因を一切無視してるんだからw
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西和彦POV (スコア:5, 参考になる)
彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
これぞまさしく「西和彦POV」だよなぁ…と。
当時の状況を見ると、
・「西和彦を名乗る人物」がいきなり現れ
・書かれている内容を全部ウソだと言い募り
・その証拠を示すこともなく削っていった
という状況だったわけですから。
これだと「西和彦を名乗る愉快犯が現れて、記事の内容を破壊しただけ」というケースと、すぐには見分けが付きません。ウィキペディアには、有名になった分だけ、より付いてくるヘンな人とか、「敵」(まぁもう今や西和彦も、そういう敵の一人かもしれませんが
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
その場合、配慮する側は、情報発信する側
情報を一方的にばらまく側が無責任な態度をとったら、そいつは責められて当然だし
それをウィキペディアというシステムや、ウィキペディアの管理者や、ウィキペディアの文化が
サポートしていて、あらしと区別できないってんなら、ウィキペディア自体が責められるのも当然。
なんで消したのか、敬意を持って相手から引き出せば問題は起こらなかったはずなのにそういう対応が
できなかったんでしょ。
もし、西氏本人じゃなかったとしても、本人だと仮定したときに不快な記述だというなら当然配慮
すべきだし、そこで本人であるかどうかはたいして重要ではない。それを強行に対応したわけだ。
そういう態度が荒らしをエスカレートさせるということを僕たちは何年も経験しているはずでしょう。
結局、実際に生活を営んでいる人物に対する当たり前の敬意とか、当然の慎重さ、査読体制をつくらなかった
ウィキペディアが礼を失したのだし、いまだにそれを改善していないのだからどうしようもないですね。
Oliverもかわいそうだ。
Re: (スコア:1, 興味深い)
#上のAC
そこがある意味今回のケースでのミソだと思ってます。
「公式ブログ」のように、ウィキペディア以外のところで書かれた内容については、ある意味「本人に対する敬意」だけが発生します。しかし、本人が直接ウィキペディアに乗り込んできて自ら編集した場合、その相手に対して発生するのは「一参加者(ウィキペディアン)に対する敬意」だけです。「専門家」と「自称専門家」「素人」が入り乱れて、記事を編集するウィキペディアにおいては、
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
ウィキペディアの敬意ってのは、マイナスがあるんですね。たいていのオープンソースコミュニティでは、どんな人物に対しても最低限の正の敬意は払われますよ。人間として当たり前のことで、マイナスにしたら、当然それを失礼っていうんですね。
もし、ウィキペディアの記事がちゃんとした出典に依拠していて問題なくかいてあれば、西氏はウィキペディアではなく出典の出版元に抗議したでしょう。そうでなくウィキペディアの記述を除去しようと判断したということは、出典がないか、あってもいいかげんな出典を好き勝手に合成して新しい文脈を作り出していたか
Re: (スコア:0)
まぁとりあえず、この辺り [wikipedia.org]のやりとりでも見て、各自判断してもらうのがいいですね。
#個人的には、西氏側の方だって、どれだけ周りの人に対して「敬意を払ってるのか」辺りが疑問だったりするので、上のような事を書いた。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
ふーむ。そのリンク先のやりとりを読む限りでは、西氏は極めて普通の対応をしているように見えるなあ。
wikipediaを編集するならwikipediaのルールに従ってくれ、っていう話も理屈は通ってるのだけれど、あいにく、お互いに自分の中では理屈が通ってるのに利害が衝突してしまうって事例は現実社会に事欠かない。両者が「自分は正しい」を譲らなかったら解決しないので、どうにかして理屈を変えてすり合わせる必要がある。で、今回の構図を「wikipediaローカルルール」vs「西氏の俺ルール」ととらえると「どっちもどっち」と相対化されちゃうんだけど、残されて
Re: (スコア:0)
> たとえ、とあるXのインスタンスが無礼なように見えたとしても、それは単一サンプルの話であって、そこにこだわっちゃまずい。
そのとおりだけど、西さんは西さんで、
「X=wikipediaで西さんとやりあった人たち」であって「やりあってない人たち」もいるってことを考慮すべきところを
「X=wikipedia全体」で見ちゃっている気がする。
西さんは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」と書いていて、
「肥溜め」は明らかに侮蔑の言葉。
自分が「嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄」の部分によって嫌な目に遭ったとしても、
「真実」の部分まで貶める対
Re: (スコア:0)
>そもそもは自分で(ルール違反の)アクションを起こしたことが発端なのに、
それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、
Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
#やりとりの中で、その点を指摘しているWikipediaの参加者もいるけど?
Re: (スコア:0)
>それ以前に、その記事を書いたWikipediaの参加者が、
>Wikipediaのルールおよび世間一般のルールやマナーを犯していることは無視ですか?
揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。なに言ってんの。
記事の内容が「正しい」「正しくない」で揉めたのではなく、「ルール違反だ」「知ったことか」で揉めたのであって
西さんが削除の手順を守っていればこれほどゴタゴタしなかった。
(削除ルールに則って依頼して、それで削除という結論に至るかはまた別問題)
あなたのように、問題と直接関係ないことを持ち出して「○○はどうなんだ?」と言い出す人は、
議論の障害にし
Re: (スコア:0)
根本的な問題は、Wikipedia に書いてあることに誰も責任を取らないことです。Wikipedia で書き込んだ人を責任者として明記し責任を取らせなければいけません。
あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
Re: (スコア:0)
>あなたのように話のすり替えを行い根本的な問題から目を反らせようとする人がいるから、根本的な問題解決ができないんですよ。
目の前の問題を無視して「根本!根本!」って俺ルールを振りかざして騒げば解決するんですか?
実際、揉めるだけ揉めた挙句、肥溜めだなんだと子どもの喧嘩みたいなこと言う羽目になってますけど。
根本とか本質とか言いたがる人に限って、なんの問題も解決できないんですよねえ。
Re:西和彦POV (スコア:0)
>揉めた発端を考える場合には関係の無いことでしょ。
もめ事の発端は、どっかの馬鹿がWikipediaのルールを無視していい加減な出典による間違った記事を書いたことだろw
しかも、その間違いが訂正されるたびに、何回も元の間違った記述に戻していた。
それを無視してこの問題を考えればそりゃ西氏だけが悪者に見えるだろうw
西氏がそういう言動に出た原因を一切無視してるんだからw