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一般人が思う「パソコンで許せないこと」 」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年04月13日 22時39分 (#2135390)

    > 確かに理解はできるものの、ソフトウェアの問題は必ず発生するものだし、寿命の短さは進化の速さの裏返しであるわけで

    これって言い訳になってないと思う。

    「ソフトウェアの問題は必ず発生するもの」→その理由が問われてるんでしょ?答えになってない。

    「寿命の短さは進化の速さの裏返し」→たとえば自動車なら、毎年新しい車が発表されているが、かといって昔の型の車が使えなくなるわけじゃない。

    • by Anonymous Coward on 2012年04月14日 0時07分 (#2135454)

      コンピュータ工学で教えるソフトウェア特有の特徴(及びそれから派生する問題点)
      ・不可視性
      物理的な実体がなく見ることができない
      →科学的で客観的な測定は一切不可能である事を意味する。
      ・変更用意性
      簡単に変更できるため問題があっても後で修正できる
      →設計の完全性追求に関する歯止めが利かない
      ・任意性
      自然の法則にされない。つまり絶対的な規則・法則がない
      →個人の裁量に大きく依存してしまう

      それから
      >「寿命の短さは進化の速さの裏返し」→たとえば自動車なら、毎年新しい車が発表されているが、かといって昔の型の車が使えなくなるわけじゃない。
      ソフトのメジャーアップデートは「世代交代」。
      車で言えば馬車から現代自動車へ変わっているようなもので、これだって道路を作り直さないと使えないじゃない。
      (というか別にアップデートしたからってすぐに旧バージョンが使えなくなる訳じゃないし…)
      ちなみにどうしてそんなにバージョンアップするかと言われると
      ハードウェアは経年劣化が起こるため、買い替えのモチベーションは自然に発生するが
      ソフトウェアは自然に劣化しないので、使おうと思えば永遠に使える。
      これでは古典的な販売方法を取るメーカーだと食いっぱぐれるので、どんどん新機能を考えて製品を更新するという状況になる。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >ソフトウェアは自然に劣化しないので、使おうと思えば永遠に使える。

        ここだけ嘘だと思うぞ。
        そのソフトウェア単体で劣化しなくとも、
        システムの中に組み込まれたものとしては劣化する。
        だからこそソフトウェアのアップデートが必要なのでは?

        • by Anonymous Coward
          だからこそではない。絶対に。
      • by Anonymous Coward

        >・不可視性
        >物理的な実体がなく見ることができない
        >→科学的で客観的な測定は一切不可能である事を意味する。
        机上デバックはさておき
        コンピュータで実行すればそこには物理的なデバイス(CPU、レジスタ、メモリetc.)があるし
        オシロやロジアナ、バスアナで電気的に信号を見ることもできるし
        JTAGやICEで動作を追うこともできると思うけど。

        と思ってしまうのはIT系ではなく組込み屋だからかなぁ。。。

        • by Anonymous Coward

          それはソフトウェアが動くハードウェア(あるいはシステム全体というべきか)を見ているだけ。

          ソフトウェアそのものを見ているわけではない。

      • by Anonymous Coward

        > ・不可視性
        > 物理的な実体がなく見ることができない
        > →科学的で客観的な測定は一切不可能である事を意味する。

        ソフトウェア開発では、ハードウェア(パソコンに限らず)開発とは違って、
        好きなところにブレークポイントを設定したりできますよね。
        ハードウェアでは、CPU内部の配線に電圧計をあてることはできないし、
        エンジン内部の温度分布とか燃料の流れ分布なんて測定困難だし、
        それでもきちんと動くものを作ってますよ。

        > ・変更用意性
        > 簡単に変更できるため問題があっても後で修正できる
        > →設計の完全性追求に関する歯止めが利かない

        そういう甘えはあるでし

      • by Anonymous Coward

        > ・任意性

        これは白物こそ問題です。
        自分にとって致命的に使いづらい動き(Aぎりぎりなのに
        数秒後に間欠的に保温を始める電子レンジとか)は開発者
        がかってに決めるのに、

        絶対、買ってみるまで判らない

        絶対、買ってみるまで判らない

        絶対、買ってみるまで判らない

        ので困ります。H/Pの片隅のPDFでも良いので、動作の
        図でも有ると選択の際の助けになるのですが。。。

        • by Anonymous Coward

          設計情報をただでもらおうだなんて。
          なんと図々しい乞食だ。

    • by Anonymous Coward

      ハードウェアも精密機器はちょいちょい問題起きるよね。

      PCは精密機器だから白物より全然複雑さが違うし、ソフトウェアはハードウェアよりも複雑なのにより厳密性が求められる(ハードはある程度の誤差は前提けどソフトは一つでも誤りがあったら即不具合になる)ので、白物より問題が起きやすいのはある程度仕方ないと思う。

      あと、本当に昔と同じことができればそれでいいなら新しいの買わなくていいんじゃない?使えなくなるのは使い方を変えたり新しいことをさせたりするからでしょ。現にWindowsXPは今でも多くの人が使ってるわけだし。

      • by Anonymous Coward

        > PCは精密機器だから白物より全然複雑さが違うし

        どんな部分を指して、PCは精密機器だって言ってますか?
        半導体チップの製造工程におけるリソグラフィのデザインルール?
        それとも、ハードディスク?
        これらは、かなり精密でしょうが、ソフトは関係ないですね。
        もちろん、ハードウェアの不具合のせいでPCの調子が悪くなることもありますが、
        いま話題になっているソフトウェアのバグとは別の問題だと思います。

        > ソフトウェアはハードウェアよりも複雑なのにより厳密性が求められる
        > (ハードはある程度の誤差は前提けどソフトは一つでも誤りがあったら即不具合になる)

        • 機器としての複雑さというよりも
          ユーザーが押せるボタンの数や組み替えられるパーツの数と、それにより起きうる内部状態のバリエーションにおいての複雑さかと。

          どんなに内部で複雑な処理を経て複雑な機構により実現されているものであっても、
          ボタン3つとダイヤル1つくらいしかなくて、増設できるオプションが4つくらいしかないもの、
          とかだったら後者の方が「今回の話としては」複雑。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          鳥籠の中の鳥くらい限定された「ある程度複雑じゃない状況」で動作するCPUを持ってこられましても

    • by Anonymous Coward

      >「ソフトウェアの問題は必ず発生するもの」→その理由が問われてるんでしょ?答えになってない。
      ソフトウェアにバグが付き物であることの理由を誰が問うてるの?
      そうじゃなくて『不具合は当たり前で、バージョンアップで対応すればいいと思っている』というような倫理観への批判は、ソフトウェアの問題を一般的な商品の不具合と同列に捉えて、コスト的に妥当な努力で事前に問題を根絶できるはずだと考えるから出てくるって話でしょ。

      • by Anonymous Coward

        > ソフトウェアの問題を一般的な商品の不具合と同列に捉えて、コスト的に妥当な努力で事前に問題を根絶できるはずだと考えるから出てくるって話でしょ。

        それのどこが間違っているのでしょうか。

        一般的な商品って、ハードウェアは間違えたら最悪人が死ぬかも知れないという緊張感の中で作ってますよ。
        しかも、いちど作ればあとはコピーするだけのソフトウェアとは異なり、ハードウェアは全数検査しないと
        安全性が確保できない。

        自動車なんかはもちろんだけど、ガスコンロやヘアードライヤーだって、設計や製造工程に間違いがあったら人が死にますよね。
        それでも、これらは現に妥当な価格で売られている。

        • 基本的に間違ってないです。

          「公開後にバグが発覚した場合の悪評」というリスク(もしバグがなければ0と仮定できる)
          「バグ探しをほどほどにした場合の時間と労力の削減」というメリット
          を比べたとき、メリットが大きいと判断できる(できたことにする)というだけだと思われ。
          で、おそらく、そうやってコストを削減したうえで、妥当な値段で売られているのでしょう。

          以下、たわごと。

          ただ、ソフトウェアとハードウェアの違いってのは、ソフトウェアは全てがデジタルデータでしかない、という点です。

          あまりよくない例ですが、
          「自動車が高速で人間にぶつかると相手を大怪我させてしまう」
          という不具合に対して、
          最近ようやく安全装置が開発されてきましたが、基本的には「使用者が注意する」という対応しかできません。

          ソフトウェアは所詮全部デジタルデータなので、問題と思われる要素には、全て対処が可能です。
          それこそ、想像の及ぶ限りの不具合は、全て対処可能です。
          と、いうわけで、ソフトウェアの不具合を全て根絶することは、それが可能であるがゆえに非常に困難と言えます。

          なので、バグの追求はどこかの段階で打ち切るしかないっていう現実が。
          #打ち切りが早すぎるだろっ! と思うことはよくあるけどな!

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            > 「自動車が高速で人間にぶつかると相手を大怪我させてしまう」
            > という不具合に対して、

            これは、そういう操作ができてしまうという不具合ですから、
            たとえば、ファイルを消去するとき、気をつけないと間違って必要なファイルを消してしまう
            ということに対応すると思います。それはそれで、対処できたほうが望ましいですが、
            最低限必要なラインかというと、そうとも言えないと思います。

            問題は、正しい操作をしたにもかかわらずバグによりおかしな結果になってしまう場合だと思います。
            たとえば、自動車で言うなら、ブレーキを踏んだのに効かなかった、といった感じでしょうか。
            これは致命的です。

            消費者がソフトウェアに求めている品質は、「自動車が高速で人間にぶつかると相手を
            大怪我させてしまうのを何とかしろ」というレベルではなく、「ブレーキを踏んだのに
            効かないということをなくしてほしい」というレベルだと思います。

            • by Anonymous Coward

              本当に
              「ブレーキを踏んだのに効かないということをなくしてほしい」というレベル
              に達していないんですか?

              せいぜい「トリップメーターにいくらか誤差がある」とかその程度の問題を大げさに騒いでるだけじゃないんですか?

              • by Anonymous Coward

                さすがに人が死ぬことはないでしょうが、フリーズしたり落ちたりしてデータが失われるのは重大な欠陥です。
                セキュリティ上の欠陥も、かなり重大だと言えるでしょう。直接死ななくても、人の社会的地位を危機に陥れるには十分です。
                (これは、悪意を持った人に対してどこまで対抗できるか、という話ですから、これについて限界があるのは理解します)。

                「ブレーキを踏んだのに効かない」というのが言い過ぎなら、「ローギアより上に入らない」くらいの不具合に相当すると言えば
                近いかもしれません。

                とにかく、操作ミスに対するリカバーを求めているのではなく(もちろん、ないよりは、あったほうがいいですが)、正しい操作を
                したにもかかわらず、バグのせいで求めた結果が得られないことが問題です。

              • by Anonymous Coward

                元々ローギアしかない車で、「ローギアより上に入らない」ことは何の問題でもありません。

                なんでさらに上の段のギアがあると思ったんですか?

            • by Anonymous Coward

              あなたのPCは正しい操作をして爆発したりするんですか?
              「ブレーキを踏んだのに効かなかった」に対応するのはそれくらいの事態だと思いますが。

        • by Anonymous Coward

          製造物の特性を無視して、ガスコンロやドライヤーと同じように妥当なコストで事前に問題点をゼロに近くできるはずだと考えて「緊張感が足りない」みたいな倫理、精神論を言ってるよと指摘してるのに、「いやでも、ガスコンロは人が死ぬから緊張感をもって妥当な価格で」って繰り返してどうするのよ。
          製品の特性や用途によって事前に問題点をゼロに近くするコストも必要性もそれぞれ違うという当たり前の話だよ。精神論じゃない。
          例えば本の誤植とソフトウェアのバグとドライヤーの設計間違いと、それぞれ違うでしょうが。

    • by Anonymous Coward

      >たとえば自動車なら、毎年新しい車が発表されているが、かといって昔の型の車が使えなくなるわけじゃない。
      それを言うなら、未だにXPでOffice2000を使っている人もいるじゃないですか。

      「寿命の短さは進化の速さの裏返し」は新製品が出たら旧製品は新規導入できないって話じゃないんですかね。
      在庫がなくなれば、自動車でも旧モデルは中古でもなければ新規購入はできなくなると思うのですけど。

      もちろん自動車なら新製品と旧製品の運用の互換性は高いのに対し、パソコンの世界は必ずしもそうじゃないのはわかってますよ。

      自動車のモデルチェンジなんて傍から見れば変化が見えません。
      でもパソコンの世界の変化はやっぱり進化の速さの裏返しですよ。言い訳けではないです。

      • by Anonymous Coward

        > 自動車のモデルチェンジなんて傍から見れば変化が見えません。

        ソフトウェアだって、傍から見れば変化が見えません。
        画面のデザインは変化したかな。
        それは自動車の外装や内装のデザインが変化するのと同じことですね。

        • by Anonymous Coward

          本当にソフトに変化がないのならば新しいソフトは売れません。

          にもかかかわらず新しいソフトが売れているということは

          あなたの「ソフトウェアだって、傍から見れば変化が見えません」という測定に問題があるとは思いませんか。

    • by Anonymous Coward

      「ソフトウェアの問題は必ず発生するもの」→その理由が問われてるんでしょ?答えになってない。

      大規模ソフトの問題が必ず発生するなどと言われている理由として自分が思うものは、

      (1)有象無象の集団がソフトウェアを開発していること

      車だって、お互いにあまり話しもしないシャーシ屋とエンジン屋とブレーキ屋とタイヤ屋
      (区分けはもっとたくさんあるでしょう)が勝手に部品を作ってたらまともな製品には
      ならないでしょう。きっと。最終製品をまとめる完成車メーカーがすべてをコントロール
      しているからまともな車が出る。
      Microsoftの製品にサードパーティのソフトを山盛にしたら、きっと思い通りに
      なんかならないと思う。P

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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