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Yahoo! Japanで労働組合が結成される 」記事へのコメント

  • 基本的に日々の労働に疲れて、みんな労働交渉するのが面倒なのではないかな、と思います。
    後は鎖自慢のジレンマで動きたくても動けないとか、どうせ動いたって何も変わらないという諦めとか。

    なぜ日本人は投票に行かないのか、というのと被るところもあると感じますが、どうでしょう?

    --
    一人以外は全員敗者
    それでもあきらめるより熱くなれ
    • 労組って役に立つの? いやね、ノー残業指令(実質サービス残業指令)は放置するくせに、ノー残業デー破りは厳しく取り締まる(ノー残業デーに残業しないと追いつかない仕事の量の件は助けてくれない)とか、経営側の賃金カットボーナスカット提案はものわかりよくとっとと受諾する、とか、愚痴をたまに聞くんだけど。
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      • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 20時57分 (#2142244)

        (-_-)ノシ
        オレオレ、それオレだよオレ。

        労働組合のない会社からある会社に転職した自分の経験から言うと、

        ・労働組合がない
        →残業代という制度がない状態。(本当に給与にそういう項目が存在しない)
         あきらかに違法なのだが、数年経っても全く改善しない。
         (誰かがチクったらしく監査入ったが変わらず)

        ・労働組合がある
        →入退室カードで勤務時間を厳しくチェック、残業代もきっちり付けられる。
         ただし付け過ぎると「上長が」怒られるらしく、問答無用で帰宅させられる。
         (当たり前といえば当たり前か)
         その分のしわ寄せがどんどん溜まり、自宅で仕事せざるを得なくなる。
         当然労組は助けてくれない。

        どちらが良いかと言えば当然後社ですが、手放しでは喜べない感じ。
        でも単に愚痴りたいだけで、本当に嫌気がさしているわけではない。

        #ちなみに前社は、倒産した時に知ったのだが、本当は労組あったらしい。
        #代表者には何故か、誰も聞いたことのない名前が書いてあった……。

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        • by Anonymous Coward

           単純に労組のない環境に慣れてしまっていて下手うってるだけでしょ。
           労組がある場合は仕事が個人の力量を超えた量与えられている場合はパワハラ認定して貰って仕事量を減らすのが正しい働き方。

      • 工場潰れた時に組合なんてなんの約にも立たないんだと実感、会社が出した条件と折り合わず組合に相談に行ってもどうにもならないで田舎に帰った人多数。
        割と近いグループというか知り合いの別の工場が潰れた時もやっぱり組合は役に立たなくて、作業者たちの再就職斡旋は結局地元の某政党がとりなしてくれたとか。
        今の会社でも毎月なんぼか払ってる組合費がモッタイナイと時々思ってしまう。
        もしかして春闘前とかに配られてるチラシの印刷とか組合で働いてる人の給料?
        朝早く何人も出てきて門の前でチラシ配るって、組合員全員の仕事用メールアドレスくらい調べればわかるんだからいちいち印刷しないでPDFで良いからメールでくれよ。
        もしくは組合のホームページに置いといてアブストラクトとリンクだけ通知してくれよ。
        それなら何人もの早出残業費用(?)も要らないし印刷コストも要らないからものごっつい経済的だ。
        時々やってる会合とかで出てくる飲食代もそこから出してるんだろうなぁとか邪推してしまう今日この頃。
        #またグチってしまった。

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    • 企業別労働組合の限界なんじゃないかな。

      各企業はそれぞれに競争しているわけで、特定企業だけがすごく儲かっている、ってのは例外的。
      そう言う状態で、各企業毎に、労働組合が待遇の改善や賃金アップを要求しても、それらの要求をのみ様が無い。のむと、競争相手の企業に対して、単純なコスト増にしかならないから。

      ただし、高度成長期みたいに社会全体が成長していれば話は別で、それまでは企業別労働組合でも要求実現はできてたわけ。成果が出てたから、組合員も積極的に組合活動に協力してた。

      これだけ社会が成熟してくると、企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。

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      • くわえて

        ・複数の下請け企業があれば、1社だけサービス残業しないなど元請けの条件をのまないと、
         その会社への仕事が減らされ、結果的に倒産する。
        ・同じ会社内でもプログラマーとマネージャー、開発と営業のような対立関係があり一枚岩ではない。
         企業別の労働組合というのは複数の互いに敵対関係にある集団を内包しているので、意味のある政策が取れない。

        というのも大きいかも。

        >企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
        それってどこの社会主義国家?

        普通に職種別労働組合でいいと思う。

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        • それってどこの社会主義国家?

          例えば、フランスはそうだよ。
          まあ、フランスは、ある意味社会主義だね。

          普通に職種別労働組合でいいと思う。

          職種別と言ってもも業界別と言ってもいいけど、目指してるところは結局同じじゃないかな。

          説明した通り、個別企業に対して要求しても仕方が無い。
          業界団体に要求してもいい。
          けれど、政府に要求して法制化を目指す方が効率が良いでしょう。

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          • 法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
            大体、政府を構成する与党のその資金源に少なからず資本家が含まれるからとか、国益という観点が入るからだとか、
            いろいろ理由はあるでしょうがともかくも図体が大きすぎて小回りが効かなすぎるのだと思います。

            それに、労働組合が政治活動を行うことに不満を持つ人が多いらしいことも問題かも。
            別スレッドでも、それが理由で加入率が激減したなんて話も上がってますしね。
            実際問題として、労働組合はロビー活動を行う必要はあるのでしょうが、それが十分な影響力を持つためにも、
            やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。

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            • 法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……

              んー。違うなあ。

              少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
              雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
              その限界を超えるために労働組合があるわけだよね。
              で、現在は、その労働組合が十分に機能していないことが問題になってるわけだ。

              法制化できるほど労働組合が機能しているのであれば、その問題は当然解決されている。

              やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。

              まあ、いろんな考え方があって、いろんな括り方があるだろうね。

              個人的には、あまりに細かく分かれ過ぎるのは賛成じゃないな。

              第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
              同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
              非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。

              戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。

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              • 雇用者側が自ら訴え出て戦えば

                訂正。(誤)雇用者→(正)被雇用者。

                親コメント
              • 少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
                雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。

                そうでしょうか?
                強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、
                何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
                現在でも、労基署は存在しますが、
                自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。

                第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
                同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
                非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。

                戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。

                ふむ、なるほど、それはそうかも知れませんね。
                ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
                金銭的、立場的に個別の企業と立場を明確に異にするという立ち位置も含めて、やはり企業の枠を超えた横断的な組合に組合員が直接属するという形態が望ましいんじゃないかと思われるのですが。
                それに、戦力の分散というなら、他社の実労働条件の情報がまるで入ってこないうえ、所詮一企業の従業員しか属していない企業別組合の方が分散のような気がします。企業別組合同士の寄り合い程度では企業間の利害関係の影響もあってお互い腹を割ってと言うわけにも行きませんし。

                親コメント
              • 強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。

                何でもかんでも行政システムでカバーするのは、無駄だと思うな。官僚を太らすばかりでしょう。労働問題は、犯罪とは違って、そこまで強制力を使わなくても減らすことができます。
                減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。

                現在でも、労基署は存在しますが、自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。

                それは十分戦ったとは言えないんだよ。裁判で争うとこまで行かないと。

                ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。

                それは業界別にしても同じことだね。
                私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか?

                親コメント
              • 減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。

                ええ、結局その問題になるわけです。
                それを解決できないうちには、政府相手にというのは実効性がないのではないでしょうか。
                その上、政府相手で法制化となると、影響範囲がでかい分、慎重な議論が必要ですので速度を求めるのは無理ですし、
                大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。

                それは業界別にしても同じことだね。
                私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか?

                そうでした。
                政府相手に要求という点に気を取られて忘れてました。すいません。

                親コメント
              • 大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。

                それが何故今ダメなのかは既に説明したけどな。
                まず、戦術的には、戦力の分散で各個撃破されてしまう。企業別でしかも業種別ならなおさら。
                次に、今の様な低成長時代に合っていない。低成長下では企業単位に交渉したところで実績が出ない。実績の出ないので協力が集まりにくい。
                協力が集まらず、規模が小さくなると、各個撃破されやすくなって、実績が出にくくなり…って悪循環。

                それよりは、大同団結して、法改正を目指した方がいい。

                少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。

                親コメント
              • うーむ、ダメだと仰っているのは理由込みで理解しているつもりです。
                私が言いたいのは、個別企業単位の交渉が不要なほど詳細な法律が出来るのか、いままで出来たことがあるのかってことなんですけどね。

                これは別に労働絡みの問題だけでなく、ほぼ全ての法律について、詳細は施行令でとか、判例でとか、とかく運用で対処って傾向が強いですから。
                そんな厳密で解釈の別れようのない、微に入り細を穿った詳細な内容の法律を求めたとして、
                できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
                結局、ダメだと仰っている現状と同じになっちゃうんじゃないのか、
                ということです。

                少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。

                なるほど、承知しました。

                親コメント
              • できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、

                やってみる前からダメだダメだ、と言ったところで何も始まらんよ。
                少なくとも現状が悪循環なのは判ってるんだから、それ以外の方法を選ぶべきだね。いい実例が無いわけじゃないんだから。

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        • by Anonymous Coward

          産業別労組があって、力も強い国の代表はアメリカじゃないか。
          全米自動車労組(UWA)って聞いた事無い?
          民主党の有力な支持団体で、GM破綻の時も盛んにロビー活動やってたじゃないか。

    • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 19時05分 (#2142167)

      ついでに言うと日本の労組は、上部団体に隷属しちゃっているから、
      ただでさえ疲れているところに意味不明な動員に駆り出されちゃうんですよね。

      労働者にしてみれば、自分の時間を拘束しようとする組織が会社の他にもう一つ増えるだけだったりする。
      一応会社は働いた分の金をくれるけど、労組は動員に狩り出した上に組合費という名の上納金を持って行っちゃう。

      それで現場の待遇改善に役に立っているかというと…。

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      • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 20時47分 (#2142234)

        入社時90%以上の加入率を誇ったうちの組合は政治活動にかまけてたので
         「組合費を年金保険にでも払った方がマシ」
        という人が続出。
        今の加入率は20%前後です。
        さすがに今は政治活動やらないけど、一度失った信用を取り戻すのは大変だよね。

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      • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 19時15分 (#2142171)

        ウチの労組、電機連合の下に居るけど、一度も動員かかった事無いよ。
        活動は基本的には賃金・待遇交渉。
        パワハラやコンプライアンス問題の内部通報者保護等に睨みを利かせてる。
        組合としての(余計な)付加サービスが少ない代わりに組合費もかなり抑えてるし、気持ち的には頼りにしてるなぁ。

        # 「労組がない自慢」はそれぞれにコメント立てずに一箇所にまとめてくれないかな…

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        • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 20時52分 (#2142237)

          > ウチの労組、電機連合の下に居るけど、一度も動員かかった事無いよ。

          電機連合には組織内議員がいると思いますが、
          強制ではないものの要請はありませんか?

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          • by Anonymous Coward

            自分は応援の署名的なものをお願いされたことがあったなぁ。「自分は民主支持じゃないんで」と言ってきっぱり断ったけど、なあなあで書いてしまう人が多かったように思う。
            結局会社と同じくらいに労組が怖いんだよね。裏で繋がってるのが見え見えだから。
            社員寮閉鎖も組合員の意見集約という形すら取らず完全に決まった後の通知だったし。
            ちなみにうちは電機連合だけど組合費が7500円以上も取られてて明らかに他社の友人と比べて多いんだよね。闘争資金加えると1万超えるし。
            事業所によっても違うようなんだけどこのうちどれだけの金が連合と民主の懐に入っているのやら。

            • by Anonymous Coward

              その組合費おかしいぞ。。まあ規模にも寄るだろうが
              ウチも電機連合の下部だが、その半分以下だ。

              • by Anonymous Coward

                だよね。友人も親もおかしいと言ってるよ。普通給料の1%(3000円程度)が相場だよね。もしかしたら見る人が見たら会社(事業所)が特定されるかな?
                評議員には事ある毎に組合費が高すぎると言ってるけど、結局競争が無ければ腐敗する一方なんだよな。

            • by Anonymous Coward

              > 事業所によっても違うようなんだけどこのうちどれだけの金が連合と民主の懐に入っているのやら。

              金の行き先はそこじゃなくて組合幹部やらの懐だったりしないか?

          • by Anonymous Coward

            #2142171のACです。

            > 電機連合には組織内議員がいると思いますが、
            > 強制ではないものの要請はありませんか?

            要請どころか紹介すらないです。口頭、紙、メールを問わず、
            民主の「み」の字すら目にしません。

            組合費は最近ちょっと上がったけど、まだ給与(手取り)の1%未満です。

            政治活動については連合が悪いんじゃなく、
            上から言われた事を自己判断しない各労組の人間が悪いんじゃないかな?
            自分らの代表者が動かしてるんだから、自分らがそーゆー人間ならそーゆー組織になるよね。
            「納得のいかない事は黙従しない」と言う当たり前の事ができるかどうか、だと思う。

        • by Anonymous Coward

          良い組合だなあ。
          必要なことをきちんとやり、余計なことはやらない。
          かなりしっかりした人が組合幹部をやっていないとこうはならない。

          大抵の組合は、どうすれば組合の運営が出来るのかを考える能力のない馬鹿がトップをやっているから、
          運営のノウハウを上部団体に全面的に依存しちゃう。
          その結果、上部団体の都合の良いように洗脳され、組合員のためではなく上部団体のための組合になっちゃう。

          組合を結成しても、それが自分たちの組合であり、自分たちで運営するんだ、という意識がないと
          結局得体の知れない誰かに乗っ取られ、利用されちゃうんだよね。

      • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 19時27分 (#2142178)

        労働組合って労働問題だけ取り組んでくれればいいのに、反原発・反軍隊・反米・反TPP…と色々なのがセット販売になるんですよねぇ。

        全共闘と新左翼がアホやったせいで、社会に対する労働組合のイメージが決定的にネガティブなものになってしまった。団塊世代は罪深いよ。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        「経団連か新左翼か好きな方に入れ、どっちも団塊が仕切ってるけどな」
        若者、アウト! なのかなぁ

    • by Anonymous Coward on 2012年04月24日 19時35分 (#2142182)

      単純に、日本の場合は企業別に労働組合が存在しているからです。

      企業別に労働組合が存在すると、本来対立すべきはずの経営陣から労働組合を見たとき、懐柔策をとって組合の上層部と癒着するのが最も安いコストの最適解となりますし、何よりも経営陣と労働組合の目指す方向が「自社の現状維持」(組合も経営陣も大きく変わらない)でまとまってしまいます。

      親コメント

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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