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「結婚とは何か」という根源的な問題を考えさせられる。
方向性としては結婚自体に対する優遇を一切なくすのがいいんでしょうかねぇ。誰と一緒に暮らそうが関係ない、養いたければ自分の資力の範囲でやれ、って。社会としては子どもを産み育てる時だけ支えれば十分なのかもしれません。
でもなぁ。健全な国家・社会の基盤は、法的・道徳的に一つである家族（両性の夫婦と子）だと思うんだよね。それを維持するためには両性の法的な婚姻制度とそれに伴う優遇は必要だと思いますね。
ぶっちゃけ、同性婚なんて人間として不自然な姿だと感じるのが普通でしょ。何でも寛容になればいいってもんじゃない。不自然で異常な性的嗜好を求めるのは他人に迷惑を掛けない限り自由でいい。でも、それは自分の負担と責任で楽しむべきもので、他人に支えてもらおうとするのはおかしな話。「平等」とは絶対的に同じであることではなく、公平であることを求めればいいわけで、国家・社会に益とならない関係に対してメリットを与える必要はないでしょう。
> 健全な国家・社会の基盤は、法的・道徳的に一つである家族（両性の夫婦と子）だと思うんだよね。
うわ。不妊などで子供が出来ない夫婦を全否定した。
> ぶっちゃけ、同性婚なんて人間として不自然な姿だと感じるのが普通でしょ。
不妊の夫婦は家族でないと言ってる人間にとってはそうなのかもしれませんね。
でもそれはあまりメジャーな考え方じゃないですよ。
なんつーのかな、そう言う例外をまったく認めないような議論からは、なんら建設的な結論は生まれないと思うな。
不妊は「例外」というほど稀な現象ではないよ。
「例外」でも「少数」でも何でもいいよ。そういう言葉遊びをしてるわけじゃないんだから。
人間は万能ではないので、人間の作るシステムもまた万能ではない。当然、多少の無駄は出る。また、遊びがあった方が全体としてうまく行く場合もあるだろう。そう言った訳で、人間の作るシステムには、そういう「例外」や「遊び」があるわけだ。そういうものを認めない、というのでは、人間はシステムを作れない。
そういう言葉遊びはやめてほしいなぁ。
不妊は例外だとか遊びだとかなんだとか言うほど稀な現象でないよ。無視できないほど頻繁見られる現象だよ。
だから、不妊は結婚を認める条件としては無視してるわけだよ。それでいいじゃないか。不妊とそうでない場合とは、明確に線引きできるわけでもないよね。長い間子ができなかった夫婦に突然子ができることもあって、一般にも不妊を理由に結婚でないとする認識には無い。その辺りは無視しても社会制度として十分成り立つと考えられてるんだよ。
では同性であることも同様に無視できないのはなぜ？
第一に、同性婚が広く世間一般に認められていないからだろうね。
また、無視しないことで発生するコストに見合う「何か」が無いからだろうね。
「無視しないことで発生するコスト」ってなんですか？それは、子供を作らない異性婚者を無視することによって発生するコストとどう違うんですか？
「無視しないことで発生するコスト」ってなんですか？
ここで言う「無視する」とは、法律婚として扱うことを言っているわけだが、「無視する」ためには当然システムの変更が必要で、当然コストがかかる。
それは、子供を作らない異性婚者を無視することによって発生するコストとどう違うんですか？
ここで言う「無視する」とは、子供を作らない異性婚を法律婚から排除することを言うわけだが、「無視する」ためにはシステムの変更と調査が必要で、当然コストがかかる。「無視する」ことをしない方が、当然コストは低い。
この違いが解らないというのでは、小学生からやり直してもらうしかない。
なお、コストがかかってもやるべき事はある。同性婚について言えば、世間一般で広く同姓婚が認められるようになれば、コストがかかっても、法律婚として扱うべきだろう。
いまさらこのストーリーとコメントを読んだんですが、Ryo.F さんは同性婚に反対なんですか？ それとも反対ではないけど問題提起をして議論をしたいって考えなんですか？
いまさらこのストーリーとコメントを読んだんですが、Ryo.F さんは同性婚に反対なんですか？
個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。
それとも反対ではないけど問題提起をして議論をしたいって考えなんですか？
日記 [srad.jp]にまとめました。
なるほど。ありがとうございます。
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたので、コメントするのは難しいですが、理屈は了解しました。
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたので
そんなことはしてませんよ。一体、何をどう読んだんですか?
個人が同性婚やその他の結婚の形を認めるか否かに、理由はまったく必要ありません。従って、日記では、私個人が同性婚を認めないことに関して、その理由を説明してはいません。
また、日記では、同性婚を法律婚として認めるべきでない、という結論も導いていません。
私の日記を読んで「認めないという結論に理由をつけたような印象を受けた」としたら、同性婚が世間一般に広く認められていないことを、暗黙の前提としているからでしょう。
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたのでそんなことはしてませんよ。一体、何をどう読んだんですか?個人が同性婚やその他の結婚の形を認めるか否かに、理由はまったく必要ありません。従って、日記では、私個人が同性婚を認めないことに関して、その理由を説明してはいません。
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたのでそんなことはしてませんよ。一体、何をどう読んだんですか?
理由が必要ではないのと、日記で理由を説明しないことは、別にイコールではないでしょう。必要でなくてもあえて理由を説明することだってあるはずですから。どっちにしろ、理由を説明していないので、反論したり議論するものとは性質が違うんでしょうね。
いえ。違います。広く認められていないことが同性婚を認めない理由というわけではないとのことですし、私もそう思ったのですが、しかしそれを繰り返している点が、理由のあとづけのような印象を私に与えたのだと思います。
なんか、引用の仕方がおかしいですね。
理由が必要ではないのと、日記で理由を説明しないことは、別にイコールではないでしょう。
必ずしもイコールではありませんが、今回の場合はイコールです。
どっちにしろ、理由を説明していないので、反論したり議論するものとは性質が違うんでしょうね。
そうです。だから理由を説明しないのです。もちろん、同性婚を結婚と認めろ、と主張する人たちにも、その理由を求めることはありません。主張する理由は必要ないからです。
しかしそれを繰り返している点が、理由のあとづけのような印象を私に与えたのだと思います。
まったく違います。なんでそんな印象を持ってしまうか、理解に苦しみます。繰り返したら理由の後付? それこそイコールではありませんよね。何か他に理由があるはずです。一体それはなんでしょう? 論理的に説明してみてください。いずれにせよ、私の問題と言うよりは、live-gonさん自身の問題だと思います。
引用間違えてましたね。すいません。
理由のあとづけについての説明をば。念のためいっておきますが、Ryo.F さんの人格への発言ではないのでよろしくお願いします。今回の日記についてのみの話ですので。
理由のあとづけをする原因として、本人もまだよく分かっていないというのがあると思います。
今回の場合、「広く認められていない」とか「混乱が生じ、公的証明サービスとしての価値が失われるだけである。」「国家による管理、という面で考えると、まず、自分達が国家に管理されることがそんなに嬉しいのか、疑問が生じる。」といったことが書かれています。理由ではないということですが、理由っぽく書かれていて、それにしては説得力が弱いように思います。
そもそも理由を書いたわけではないとのことなので、それも当然ですね。ここで理由じゃないといっているものに突っ込むと脱線してしまうし、それは本意ではないので、そこはいいのですが、ま、とにかく日記は論理的にまだまとまっていないし理由は書かれていないということです。
結局、日記から受け取れるのは、理由はともかく Ryo.F さんは同性婚に反対なんだな、といったことです。そこから理由を説明していないのではなく、説明できない、あるいは、まだ考えがまとまっていないために反対はしているけど、その理由については自分でもあーでもないこーでもないと思考している途中の段階であるのではないかと推測しました。
上にも書きましたが、理由のあとづけというのは、説明のできない感覚などを伝えようとするときによくあります。「Aさんが苦手、なぜなら……声が大きいから」と自分で判断したものの、しかし同じように声の大きいBさんは平気、とか。Ryo.F さんの日記も、思考の途中の段階のメモのようなものに感じられました。
「理由にならない理由をあれこれいっていて、それが、まだ考えがまとまっていないことを説明しようとしてもがいているように受け取れる」ことが、後付けような印象を与えた、ということです。後付けというと屁理屈や言い逃れのようなニュアンスを含んでしまうかもしれませんが、そちらは意図したところではないです。
私自身の問題であるという指摘は、私に言われても、そのように受け取ってしまった Ryo.F さんの問題であるとも言えるわけで、どう反論しても生産的な話になる予感がしません。私としては、私はそうは思えませんとしか言えないです。ここに書いた説明も、私がそう受け取ったという説明であって、Ryo.F さんが伝えようとした形では受け取れていないでしょう。努力はしましたが、完全には無理だと思います。
同じような内容を繰り返してしまってますが、ご容赦ください。
理由ではないということですが、理由っぽく書かれていて、それにしては説得力が弱いように思います。
Live-gonさんは、私の意見を理解していないようです。まず、私が結婚一般と法律婚を区別していることを理解していますか?次に、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」と「法律婚がどうあるべきか」ということを私は明確に区別していることを理解していますか?Live-gonさんは、どちらも理解していないように見えます。
私が「理由は必要ない」と書いたのは、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」のことです。あなたが「理由っぽく書かれていた」と書いているのは、「法律婚がどうあるべきか」です。これには理由が必要です。ですので日記で理由を説明しました。「理由っぽ」いわけではなく、理由が書かれているのです。
そして、日記では、同性婚について「法律婚がどうあるべきか」については、結論を保留しています。また日記では、同性婚について私個人「がどういうものを結婚と認めるか」については、何も述べていません。こちらも結論を保留しています。
もう一度、日記を読み直してください。その様に書いてあるはずです。Live-gonさんがそう読めないと言うのであれば、それは私の問題ではなく、live-gonさんの問題です。
事実婚法律婚まわりについては、そのように理解していることはちゃんと表現したつもりでしたが、伝わっていなかったようです。重ねて説明していただいて恐縮です。
Ryo.F さんに日記にも書かれていますが、事実婚についてはとくにこれがここで議論の対象になるわけではないのでしょうし、このストーリーで Google がサポートしようとしているのは法律婚の話でしょうし、私が書いているのももっぱら法律婚の話です。
おそらく私が理解できず、Ryo.F さんが理解していないと重ねているのは、「日記のどの部分が事実婚の話で、どの部分が法律婚の話なのか」という部分です。
上記によって、日記の結論は理解しましたが（誤解のない書き方だと思います）、それでは「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。」というのはどこにつながるんでしょうか？
お手数をおかけして申し訳ありません。
このストーリーで Google がサポートしようとしているのは法律婚の話でしょうし
そうとは限らんでしょう。現段階は、各個人の認識を変えることに重点が置かれていると思いますよ。同性婚を法律婚化しよう、というキャンペーンではなく、同性婚認知の目指したキャンペーンなのですから。元の記事にも
このキャンペーンは、同性愛者の活動が違法だったり、制限が加えられているシンガポールやポーランドなどの国々を中心に行われるという。
と書いてありますし。Live-gonさんは全体的に、自分が読みたいように歪めて読む傾向がある様に思えます。
もっとも、多くの個人の認識が変われば、将来的には同性婚が法律婚として扱われるようになる可能性はかなりあると思います。そういう意味では、そういう方向を目指していると言えなくもないかもしれません。
それでは「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。」というのはどこにつながるんでしょうか？
端的にいうと、live-gonさんが質問したので、敢えて保留していた意見を述べた、と言うことです。もう理解していただいていると期待していますが、これは「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」の話です。そして、これが表明されたのは、#2208824 [srad.jp]で、これは、live-gonさんのコメント#2208788 [srad.jp]で、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」について質問されたと私が理解したからです。 ただ、それだけでは解りにくかろうと思い、日記 [srad.jp]を紹介したわけですが、なかなか理解してもらえず、難渋した、というわけです。
念のため言っておきますが、私は、私個人の考えがどうあろうと、同性婚が広く世間一般に認知されていると思えば、その法律婚化に反対はしません。そういう狭い料簡ではありません。例えば、私個人としては、夫婦別姓には反対ですが、もうさすがに世間一般に夫婦別姓が認められていると思いますので、法律婚における夫婦別姓には、特に反対はしません。その点、くれぐれも誤解無き様。
ところで、live-gonさんは、#2209453 [srad.jp]で、
と書いていますが、これは日記 [srad.jp]全体について言っているのでしょうか? もしそうだとしたら、なぜそう考えたのかきちんと理由を述べてください。
Live-gonさんは全体的に、自分が読みたいように歪めて読む傾向がある様に思えます。
質問の返答の中に日記へのリンクがあったので日記の中から返答に関係する内容を読み取ろうとしたけど、全体的に質問に関係ない話が多くて混乱したという感じですね。以降は質問に関係なく日記の説明になっていったので脱線してしまったのではないかと思います。Ryo.F さんにも言いたいことだけ言って、相手が何を聞いているのか忘れる傾向があるように思います。
これまでのやりとりから、これに対する返答としては、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」ということと理解したのですが、それで合っているでしょうか？
これは日記全体について言っているのでしょうか? もしそうだとしたら、なぜそう考えたのかきちんと理由を述べてください。
もちろん、日記全体について言ったのではありません。Ryo.F さんの日記の内容と私の質問との関連性を見出すための確認です。
質問の返答の中に日記へのリンクがあったので日記の中から返答に関係する内容を読み取ろうとしたけど、全体的に質問に関係ない話が多くて混乱したという感じですね。
関係ない話などありません。最初は、Live-gonさんが関係ないと思い込んで読み飛ばした結果、文意を読み取れなかっただけでしょう。
私個人の意見としては、同性婚を結婚とは認めていない、と言うことで正しいです。しかし、それと法律婚の議論は別問題です。それを区別できない人には説明が必要です。なので、問題提起は、最も重要な部分です。なぜなら、私が日記に書いた程度のことを理解していない人があまりにも多いからです。Live-gonさんも、理解しましたか？日記の内容程度のことは、理解してもらわないと、私の回答の意図も誤解される可能性が高い。多分、日記を提示しなければ、live-gonさんも誤解していたでしょう。そういう意味で、関係ない話など書いていない、ということです。
これまでのやりとりから、これに対する返答としては、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」ということと理解したのですが、それで合っているでしょうか？私個人の意見としては、同性婚を結婚とは認めていない、と言うことで正しいです。 しかし、それと法律婚の議論は別問題です。
私個人の意見としては、同性婚を結婚とは認めていない、と言うことで正しいです。 しかし、それと法律婚の議論は別問題です。
質問に単純に回答すると、まるで誘導尋問のようになってしまいますので、回答するだけでなく意見を補足することは大事だと思います（釈迦に説法とは思いますが、自分もそれを理解してますよ、という意味で）。
という流れで期待して日記を見たら、回答への背景説明というわけではなく――質問前に書かれた日記だから当然ですが――結婚についてのあれこれが書かれていました。関係あるといえばありますが、この中から回答を汲み取れというのはさすがに乱暴というか、かえって誤解を招くことにもなると思います。とくに、返信では分離してたはずの事実婚と法律婚がまた混ざってしまっているのには戸惑いました。
「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」という解釈では間違いで、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけという書き方は不適切です。問題提起こそが最も重要な部分です」という理解ならば合っているでしょうか？
#ちょっと気になったのですが、私のIDは live-gon か LIVE-GON でございます。Live-gon はなんか落ち着かないです。どうしても頭を大文字にしたいならそこまで気にはしませんが。
この中から回答を汲み取れというのはさすがに乱暴というか、かえって誤解を招くことにもなると思います。
LIVE-GONさんは、自分の質問に対して、相手が全面的に努力しないと気がすまない、ってわけでは無いんでしょう? だったら、そんな意見を言うべきではないでしょう。相手から、よく読めば解る文章 [srad.jp]を紹介してもらってるんですから。その文章ってのが東京大学出版会の500頁の本って言うんだったら話は別ですが、高々二千字程度の文章なんですから。
もし万が一、相手が全面的に努力しないと気がすまないと言うのなら、そんなクレクレ君は相手し切れません。別を当たってください。
とくに、返信では分離してたはずの事実婚と法律婚がまた混ざってしまっているのには戸惑いました。
まだ私の意見を理解していないようですね。私は主に、結婚一般と法律婚について述べているのであって、事実婚と法律婚について述べているのではありません。もう一度日記 [srad.jp]を読み直してください。
また、混ざっていると言っているのはどこか明示してください。私は区別できるように書いているつもりですが、そうなっていなければ訂正します。
どうしても頭を大文字にしたいならそこまで気にはしませんが。
そんなことはありませんよ。ご希望があれば従うのに吝かではありません。
しかし、少しでも相手の文章を注意深く読む人であれば、大文字で始めている場合とそうでない場合があるのに気づくはずです。そして、中学生程度の教育があるひとなら、それが「文頭は大文字にする」というルールに従っていることが解るでしょう。それが解れば、相手が「どうしても頭を大文字にしたい」と考えているわけではないことを理解するでしょう。もう少し相手の文章をよく読んだ方がいいでしょう。まさか小学生以下の教養しかないわけじゃないんでしょうから。
LIVE-GONさんは、自分の質問に対して、相手が全面的に努力しないと気がすまない、ってわけでは無いんでしょう?
もちろんそういうわけではないです。ただ、「ここに質問の回答がある」と紹介された文章に、質問への回答が読み取れなかったので、そこは確認した方がよいと思いました。
まだ私の意見を理解していないようですね。私は主に、結婚一般と法律婚について述べているのであって、事実婚と法律婚について述べているのではありません。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？
私はこのストーリーのあちこちにある Ryo.F さんの発言を読んでも、Ryo.F さんの目的や動機が分からなかったので、それを確かめるべく質問したのですが。
#Ryo.F さんが「どうしても頭を大文字にしたい」と考えていると思ったわけじゃないです。その場合にやりとりが一回増える手間を省くために先回りしただけです。色々な人がいますから。
#ふと思ったのですが、Ryo.F さんは警戒心が強くて、私の質問に悪意を感じて警戒しているというようなことはないですか？ 勘違いだったらすいません。
ただ、「ここに質問の回答がある」と紹介された文章に、質問への回答が読み取れなかったので、そこは確認した方がよいと思いました。
その割には、文章をよく読んだ形跡が無いのが残念です。中学生程度の教養があれば十分に理解できるように書いたつもりなのに。
なぜそんな解釈になるのか理解に苦しみます。私は超能力者じゃないんだから、あの短い質問からそんなことまで解るわけないじゃないですか。
LIVE-GONさんの質問に対する私の答は、LIVE-GONさんが意図しない背景をもったものになることが推測されました。ですので、それを説明したわけです。問題提起についても、改めて書き起こすまでもないだろうと考えて日記を紹介したわけです。
そして、その推測は十分当たっていてました。しかも、LIVE-GONさんは未だに理解していない様です。残念です。
Ryo.F さんの目的や動機が分からなかったので、それを確かめるべく質問したのですが。
/.Jは、雑談のためのサイト [srad.jp]だそうですよ。雑談に目的や動機を追求するのは野暮と言うものでしょう。
まあ、敢えて動機や目的を書くとすれば、タイトルの通りで、「結婚とは何か」を考えることです。これも中学生程度の読解力があれば解りそうなもんですが。
ところで、敢えて野暮を承知で逆に聞きたいのですが、LIVE-GONさんが私の意図や動機を知りたいと思った意図や動機は何ですか? 興味本位ですか? そうだとすると、食い下がり方の執拗さが不思議なんですが。# そんなにRyo.Fに興味があるの?## 美人で可愛くてツンデレなメガネっ娘なら優先的に受け付けますよ(笑)。
勘違いだったらすいません。
失礼な勘違いです。そして、自分から質問しておいて、相手の意見をよく読まないのも大変失礼です。仮に敵意を持たれたとしても、不思議はないんじゃないですかね。# 美人で可愛くてツンデレなメガネっ娘なら仕方ないので許してあげちゃいますが(笑)。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？なぜそんな解釈になるのか理解に苦しみます。私は超能力者じゃないんだから、あの短い質問からそんなことまで解るわけないじゃないですか。
Ryo.F さんは一貫して日記に書いてあることを説明しようとしてますよね？ そして私がそれを理解してないことを指摘し、どうしてそういう理解になるのかの説明を求めています。あえて短絡的な言い方をするなら、「日記を理解して欲しい」と Ryo.F さんは思っていると理解しました。そして日記に書いてあることは、「私は主に、結婚一般と法律婚について述べている」ということですから、Ryo.F さんの結婚一般と法律婚についての考えを理解して欲しい（そして live-gon はそれを理解していない）、と考えていると思いました。
違っていたら、どうか指摘してください。とはいえ、理解して欲しくないのにわざわざ説明するというのも不条理だと思うので、とりあえずこの前提のまま進めます。
理解して欲しいということは、日記の内容が私の質問の解答になると Ryo.F さんは思っていると推測しました。そこで、日記の内容から、逆に Ryo.F さんが答えようとしている質問を推測してみたのです。こんな感じです。「Ryo.F さんは結婚や法律婚、そしてここで話題になっている同性婚についてどのように考えているのですか？」。これなら、日記の内容が解答になります。
しかし私の質問はそうではありません。ですから、Ryo.F さんがそもそもどのような質問に答えているつもりなのかを確認したかったのです。「それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？」と質問し、その返答が「はい」ならば、Ryo.F さんが答えているつもりの質問というのが私の質問とは違うことが分かるし、「いいえ」ならば、またあらためてどういう質問への解答として、日記への理解を求め、日記を理解していないと繰り返すのか、その理由が分かると思いました。上記の質問の意図はそんなところです。
ところで、敢えて野暮を承知で逆に聞きたいのですが、LIVE-GONさんが私の意図や動機を知りたいと思った意図や動機は何ですか? 興味本位ですか? そうだとすると、食い下がり方の執拗さが不思議なんですが。# そんなにRyo.Fに興味があるの?
全然野暮じゃないです。むしろそういう話をしたくて質問したのです。Ryo.F さんへのインタビューみたいなもんです。
動機はもちろん、Ryo.F さんに興味があるからです。一連のやりとりを読むと、結婚とか同性婚に一家言ありそうなのに、別にそれを言うわけでもなく、相手の矛盾や問題点を指摘していることに終始していて、「いったい何が目的でこんな結論の出なさそうな（あるいは結論がせいぜい、AC相手の無知の証明くらい）話を延々と続けるのだろう？」と非常に興味があります。別に頭が悪いわけではないのに、わざわざ非効率的なことをしているように見えます。失礼を承知で言うと、なんかモンスターペアレントとかクレーマーを見ているようです。けど、そういったものと似ている部分があると同時に、違った部分も感じられます。非常に興味深いです。自覚がないかもしれませんが、Ryo.F さんは面白いですよ。
Ryo.F さんの結婚一般と法律婚についての考えを理解して欲しい（そして live-gon はそれを理解していない）、と考えていると思いました。
そりゃ、わざわざ日記を公開したのだから、その意図は、それを読んで理解して欲しいってことでしょうよ。そして、LIVE-GONさんが私の意見を理解していない、ってこともその通りでしょう。
「Ryo.F さんは結婚や法律婚、そしてここで話題になっている同性婚についてどのように考えているのですか？」。これなら、日記の内容が解答になります。
LIVE-GONさんは他人にクイズでも出してるつもりなんですか? ひどく上から目線ですね。「解答」ではなく「回答」でしょう。
しかし、その理解は正しくはありません。仮に私が#2208824 [srad.jp]で「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません」とだけ書いたとすれば、必ず私の意見を誤解したでしょう。それを未然に防ぎたかった、というのが主な意図です。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり
それは、LIVE-GONさんにとっては、後知恵でしょう? 少なくとも最初 [srad.jp]の段階では、そんな質問はしていなかったはずです。その後知恵は、私の日記 [srad.jp]を読んでから身についたもののはずだからです。なので、当然私も最初 [srad.jp]の段階からそんなことを期待していません。むしろ、そう言う区別をしていないものと考えて回答しました。だからこそ、日記 [srad.jp]を紹介したわけです。質問全体としての答は、前提が正しくないので、「いいえ」です。
一連のやりとりを読むと、結婚とか同性婚に一家言ありそうなのに、別にそれを言うわけでもなく、相手の矛盾や問題点を指摘していることに終始していて
私の意見を理解していませんね。世の中の問題と言うものは、小学生のテストではないのだから、明確な解答が無い場合も当然あります。だからと言って、何も整理しなくて良い訳ではありません。LIVE-GONさんに欠如しているのは、そう言う視点です。そう言う視点がある人なら、上のような意見は述べないはずです。
そもそも、同性婚が結婚(結婚一般)かどうかなど、理屈で決着の付く話ではありません。それは、日記で説明した通りだからです。しかしながら、公的なシステムである法律婚では、なんらかの明確な基準によって判断せざるを得ません。その基準は一体何なのか。これも日記で説明しています。明確な解答は無いわけですが、少なくともここまでは整理できる、という段階を日記では明示しているわけです。
その程度の整理もしていない人は少なくなくて、LIVE-GONさんも未だその一人に見えます。
もちろん、私の整理が絶対の正解では無いかもしれません。議論することによって、それを指摘してもらえれば、それはそれで嬉しいわけです。が、LIVE-GONさんには、それを期待できそうもありません。
私としてはかなり明確に私の考えを説明してきたのに、いまだに、Ryo.F さんが自分の結婚についての考えを説明しようとしてきて、「live-gon は Ryo.F の結婚についての考えを理解していない」という話になってしまうのか、理解できないのですが。私がそれに反論したでしょうか？ Ryo.F さんの「live-gon は Ryo.F さんの考えを理解していない」という解釈には異を唱えていないし、理解したフリをしたこともないのですが。
私が聞いているのは、例えば、「考えを説明するときになんでそんなに喧嘩口調なんですか？」とか、そんなレベルの話です。
私としてはかなり明確に私の考えを説明してきたのに
その考えが間違っている、と繰り返し説明しているわけですが、それを一向に理解しようとしないのがLIVE-GONさんの態度です。
いまだに、Ryo.F さんが自分の結婚についての考えを説明しようとしてきて
それが解っていなければ、私の言っていることを理解できないだろうからです。
Ryo.F さんの「live-gon は Ryo.F さんの考えを理解していない」という解釈には異を唱えていないし、理解したフリをしたこともないのですが。
なんと的外れな。だれがそんなことを望んでいると言うんでしょうか。そんな読解力では、小学校の国語だってこなせないでしょう。まずは、私の意見を理解してもらわないと話になりません。相手の言うことを理解しようとする態度が無ければ、議論は成立しないからです。
考えを説明するときになんでそんなに喧嘩口調なんですか？
説明を理解しようと言う態度が無い相手に対しては、対応も雑になろうと言うものです。
まあ、理解しようとしないのではなく、本当に小学生未満の教養しか無いせいで理解できないのかも知れませんが、それなら私の手に余ります。専門の機関を利用することをお勧めします。
考えを説明するときになんでそんなに喧嘩口調なんですか？説明を理解しようと言う態度が無い相手に対しては、対応も雑になろうと言うものです。
それは Ryo.F さんが説明しようとしているからじゃないでしょうか？ 結婚についての説明を諦めれば雑になるならない以前の状態になると思うのですが。
それは Ryo.F さんが説明しようとしているからじゃないでしょうか？
LIVE-GONさんが質問を取り下げれば、私が説明する必要も無くなりますよ。さっさとそうしなさい。
まあ、私が小学生程度の読解力さえ発揮しようとしない(もしくは、発揮できない)輩を相手にしなければ済む話でもありますが(笑)。
それは Ryo.F さんが説明しようとしているからじゃないでしょうか？LIVE-GONさんが質問を取り下げれば、私が説明する必要も無くなりますよ。さっさとそうしなさい。
それはやはり説明することが質問の回答になると思っているからですよね？
まず私の解釈ですが、Ryo.F さんは関係ないことを関係あると勘違いしていると思っています。よく読めば分かるといって繰り返される回答も的外れで、話していることが決定的に食い違っていると思っています。それについて説明しようとしても、うまく伝わらずに元の話に戻るので、自分としてはどのように説明すれば伝わるのか、だんだん手段がなくなってきました。
一方で Ryo.F さんは説明が質問の回答になると思っていて、live-gon はその回答が関係ないと思っているのは、Ryo.F さんの意見を理解していないからだと思っている、というのも分かります。なぜ関連があると思っているのか（live-gon の質問をどのような意味に取っているのか）は分かりませんが、関係があると思っている、ということは分かります。
そこを追求してどこが誤解なのかを解明するには思い込みを解明しなくてはいけませんが、説明そのものが噛み合ってない状態では伝わるかどうかも怪しいと感じています。どう言っても、「質問を理解していないから」「説明を理解していないから」の繰り返しになりそうです。おそらく、Ryo.F さんも私に対して似たような見解を持っていることでしょう(笑)
提案できるのは、私が Ryo.F さんが日記の内容に関係あると解釈してしまう恐れのある質問を撤回して別の質問してみるという方法です。この質問で、「それも日記を理解すれば分かることです。理解していないからそのような質問をするのです」と Ryo.F さんが解釈するとしたら、それもまた私の失敗ということになると思います。
--
#2193539 [srad.jp]のコメント
この一文を加える意味が分かりません。上記の文章を加えても、相手が小学生からやり直すわけにはいかないし、理解力が上がるわけでもないし、Ryo.F さんの説明の補足にもなっていません。
これだけの流れだと、「結婚には考えるべきことがある」「それはなんですか？」「○○だ。分からないなら小学生からやり直してもらうしかない」という流れになっていて、結果的に問題提起から脱線して、相手の理解力に言及してしまっています（AC相手だけでなくて、私相手にも理解力について言及するという行為を繰り返していますが）。
当初の問題提起から脱線して、相手の理解について言及することや、相手を挑発することに夢中になっているように受け取れます。わざわざこういうことを書く理由はなんでしょう？ 問題提起なら自分の考えていることだけ言えばいいのであって、相手の理解力についての言及など非生産的だし雑談としても退屈だと思うのですが。
解答と回答を誤変換してました。申し訳ありません。
長い時間わずらわせてしまい申し訳ありません。私は、問題意識があるのに、それとは無関係な理解力へのコメントを混ぜるという行為をしている Ryo.F さんに興味があるのです。なぜそんなことを？と。矛盾のようなものを感じ、それはなんなのかが気になるのです。
この一文を加える意味が分かりません。
それなら最初からそう質問せよ。そうしないから誤解が生まれるのだ。
私は、問題意識があるのに、それとは無関係な理解力へのコメントを混ぜるという行為をしている Ryo.F さんに興味があるのです。
なら、最初からそう書け。そうしないから誤解が生まれるのだ。
しかしながら、私はそんなことには興味は無い。君の好奇心に付き合う意欲も持っていない。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
結婚とは何か (スコア:1)
「結婚とは何か」という根源的な問題を考えさせられる。
Re: (スコア:-1, フレームのもと)
方向性としては結婚自体に対する優遇を一切なくすのがいいんでしょうかねぇ。
誰と一緒に暮らそうが関係ない、養いたければ自分の資力の範囲でやれ、って。
社会としては子どもを産み育てる時だけ支えれば十分なのかもしれません。
でもなぁ。
健全な国家・社会の基盤は、法的・道徳的に一つである家族（両性の夫婦と子）だと思うんだよね。
それを維持するためには両性の法的な婚姻制度とそれに伴う優遇は必要だと思いますね。
ぶっちゃけ、同性婚なんて人間として不自然な姿だと感じるのが普通でしょ。
何でも寛容になればいいってもんじゃない。
不自然で異常な性的嗜好を求めるのは他人に迷惑を掛けない限り自由でいい。
でも、それは自分の負担と責任で楽しむべきもので、他人に支えてもらおうとするのはおかしな話。
「平等」とは絶対的に同じであることではなく、公平であることを求めればいいわけで、
国家・社会に益とならない関係に対してメリットを与える必要はないでしょう。
Re: (スコア:1)
> 健全な国家・社会の基盤は、法的・道徳的に一つである家族（両性の夫婦と子）だと思うんだよね。
うわ。不妊などで子供が出来ない夫婦を全否定した。
> ぶっちゃけ、同性婚なんて人間として不自然な姿だと感じるのが普通でしょ。
不妊の夫婦は家族でないと言ってる人間にとってはそうなのかもしれませんね。
でもそれはあまりメジャーな考え方じゃないですよ。
Re: (スコア:1)
うわ。不妊などで子供が出来ない夫婦を全否定した。
なんつーのかな、そう言う例外をまったく認めないような議論からは、なんら建設的な結論は生まれないと思うな。
Re: (スコア:0)
不妊は「例外」というほど稀な現象ではないよ。
Re: (スコア:1)
不妊は「例外」というほど稀な現象ではないよ。
「例外」でも「少数」でも何でもいいよ。そういう言葉遊びをしてるわけじゃないんだから。
人間は万能ではないので、人間の作るシステムもまた万能ではない。当然、多少の無駄は出る。
また、遊びがあった方が全体としてうまく行く場合もあるだろう。
そう言った訳で、人間の作るシステムには、そういう「例外」や「遊び」があるわけだ。
そういうものを認めない、というのでは、人間はシステムを作れない。
Re: (スコア:0)
そういう言葉遊びはやめてほしいなぁ。
不妊は例外だとか遊びだとかなんだとか言うほど稀な現象でないよ。
無視できないほど頻繁見られる現象だよ。
Re: (スコア:1)
不妊は例外だとか遊びだとかなんだとか言うほど稀な現象でないよ。
無視できないほど頻繁見られる現象だよ。
だから、不妊は結婚を認める条件としては無視してるわけだよ。それでいいじゃないか。
不妊とそうでない場合とは、明確に線引きできるわけでもないよね。長い間子ができなかった夫婦に突然子ができることもあって、一般にも不妊を理由に結婚でないとする認識には無い。
その辺りは無視しても社会制度として十分成り立つと考えられてるんだよ。
Re: (スコア:0)
では同性であることも同様に無視できないのはなぜ？
Re: (スコア:1)
では同性であることも同様に無視できないのはなぜ？
第一に、同性婚が広く世間一般に認められていないからだろうね。
また、無視しないことで発生するコストに見合う「何か」が無いからだろうね。
Re: (スコア:0)
「無視しないことで発生するコスト」ってなんですか？
それは、子供を作らない異性婚者を無視することによって発生するコストとどう違うんですか？
Re: (スコア:0)
「無視しないことで発生するコスト」ってなんですか？
ここで言う「無視する」とは、法律婚として扱うことを言っているわけだが、「無視する」ためには当然システムの変更が必要で、当然コストがかかる。
それは、子供を作らない異性婚者を無視することによって発生するコストとどう違うんですか？
ここで言う「無視する」とは、子供を作らない異性婚を法律婚から排除することを言うわけだが、「無視する」ためにはシステムの変更と調査が必要で、当然コストがかかる。「無視する」ことをしない方が、当然コストは低い。
この違いが解らないというのでは、小学生からやり直してもらうしかない。
なお、コストがかかってもやるべき事はある。同性婚について言えば、世間一般で広く同姓婚が認められるようになれば、コストがかかっても、法律婚として扱うべきだろう。
Re: (スコア:1)
いまさらこのストーリーとコメントを読んだんですが、Ryo.F さんは同性婚に反対なんですか？ それとも反対ではないけど問題提起をして議論をしたいって考えなんですか？
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
いまさらこのストーリーとコメントを読んだんですが、Ryo.F さんは同性婚に反対なんですか？
個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。
それとも反対ではないけど問題提起をして議論をしたいって考えなんですか？
日記 [srad.jp]にまとめました。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
なるほど。ありがとうございます。
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたので、コメントするのは難しいですが、理屈は了解しました。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
日記の内容については、認めないという結論に理由をつけたような印象を受けたので
そんなことはしてませんよ。一体、何をどう読んだんですか?
個人が同性婚やその他の結婚の形を認めるか否かに、理由はまったく必要ありません。従って、日記では、私個人が同性婚を認めないことに関して、その理由を説明してはいません。
また、日記では、同性婚を法律婚として認めるべきでない、という結論も導いていません。
私の日記を読んで「認めないという結論に理由をつけたような印象を受けた」としたら、同性婚が世間一般に広く認められていないことを、暗黙の前提としているからでしょう。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
理由が必要ではないのと、日記で理由を説明しないことは、別にイコールではないでしょう。必要でなくてもあえて理由を説明することだってあるはずですから。どっちにしろ、理由を説明していないので、反論したり議論するものとは性質が違うんでしょうね。
いえ。違います。広く認められていないことが同性婚を認めない理由というわけではないとのことですし、私もそう思ったのですが、しかしそれを繰り返している点が、理由のあとづけのような印象を私に与えたのだと思います。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
なんか、引用の仕方がおかしいですね。
理由が必要ではないのと、日記で理由を説明しないことは、別にイコールではないでしょう。
必ずしもイコールではありませんが、今回の場合はイコールです。
どっちにしろ、理由を説明していないので、反論したり議論するものとは性質が違うんでしょうね。
そうです。だから理由を説明しないのです。
もちろん、同性婚を結婚と認めろ、と主張する人たちにも、その理由を求めることはありません。主張する理由は必要ないからです。
しかしそれを繰り返している点が、理由のあとづけのような印象を私に与えたのだと思います。
まったく違います。
なんでそんな印象を持ってしまうか、理解に苦しみます。繰り返したら理由の後付? それこそイコールではありませんよね。何か他に理由があるはずです。一体それはなんでしょう? 論理的に説明してみてください。
いずれにせよ、私の問題と言うよりは、live-gonさん自身の問題だと思います。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
引用間違えてましたね。すいません。
理由のあとづけについての説明をば。念のためいっておきますが、Ryo.F さんの人格への発言ではないのでよろしくお願いします。今回の日記についてのみの話ですので。
理由のあとづけをする原因として、本人もまだよく分かっていないというのがあると思います。
今回の場合、「広く認められていない」とか「混乱が生じ、公的証明サービスとしての価値が失われるだけである。」「国家による管理、という面で考えると、まず、自分達が国家に管理されることがそんなに嬉しいのか、疑問が生じる。」といったことが書かれています。理由ではないということですが、理由っぽく書かれていて、それにしては説得力が弱いように思います。
そもそも理由を書いたわけではないとのことなので、それも当然ですね。ここで理由じゃないといっているものに突っ込むと脱線してしまうし、それは本意ではないので、そこはいいのですが、ま、とにかく日記は論理的にまだまとまっていないし理由は書かれていないということです。
結局、日記から受け取れるのは、理由はともかく Ryo.F さんは同性婚に反対なんだな、といったことです。そこから理由を説明していないのではなく、説明できない、あるいは、まだ考えがまとまっていないために反対はしているけど、その理由については自分でもあーでもないこーでもないと思考している途中の段階であるのではないかと推測しました。
上にも書きましたが、理由のあとづけというのは、説明のできない感覚などを伝えようとするときによくあります。「Aさんが苦手、なぜなら……声が大きいから」と自分で判断したものの、しかし同じように声の大きいBさんは平気、とか。Ryo.F さんの日記も、思考の途中の段階のメモのようなものに感じられました。
「理由にならない理由をあれこれいっていて、それが、まだ考えがまとまっていないことを説明しようとしてもがいているように受け取れる」ことが、後付けような印象を与えた、ということです。後付けというと屁理屈や言い逃れのようなニュアンスを含んでしまうかもしれませんが、そちらは意図したところではないです。
私自身の問題であるという指摘は、私に言われても、そのように受け取ってしまった Ryo.F さんの問題であるとも言えるわけで、どう反論しても生産的な話になる予感がしません。私としては、私はそうは思えませんとしか言えないです。ここに書いた説明も、私がそう受け取ったという説明であって、Ryo.F さんが伝えようとした形では受け取れていないでしょう。努力はしましたが、完全には無理だと思います。
同じような内容を繰り返してしまってますが、ご容赦ください。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
理由ではないということですが、理由っぽく書かれていて、それにしては説得力が弱いように思います。
Live-gonさんは、私の意見を理解していないようです。
まず、私が結婚一般と法律婚を区別していることを理解していますか?
次に、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」と「法律婚がどうあるべきか」ということを私は明確に区別していることを理解していますか?
Live-gonさんは、どちらも理解していないように見えます。
私が「理由は必要ない」と書いたのは、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」のことです。
あなたが「理由っぽく書かれていた」と書いているのは、「法律婚がどうあるべきか」です。これには理由が必要です。ですので日記で理由を説明しました。「理由っぽ」いわけではなく、理由が書かれているのです。
そして、日記では、同性婚について「法律婚がどうあるべきか」については、結論を保留しています。
また日記では、同性婚について私個人「がどういうものを結婚と認めるか」については、何も述べていません。こちらも結論を保留しています。
もう一度、日記を読み直してください。その様に書いてあるはずです。Live-gonさんがそう読めないと言うのであれば、それは私の問題ではなく、live-gonさんの問題です。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
事実婚法律婚まわりについては、そのように理解していることはちゃんと表現したつもりでしたが、伝わっていなかったようです。重ねて説明していただいて恐縮です。
Ryo.F さんに日記にも書かれていますが、事実婚についてはとくにこれがここで議論の対象になるわけではないのでしょうし、このストーリーで Google がサポートしようとしているのは法律婚の話でしょうし、私が書いているのももっぱら法律婚の話です。
おそらく私が理解できず、Ryo.F さんが理解していないと重ねているのは、「日記のどの部分が事実婚の話で、どの部分が法律婚の話なのか」という部分です。
上記によって、日記の結論は理解しましたが（誤解のない書き方だと思います）、それでは「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。」というのはどこにつながるんでしょうか？
お手数をおかけして申し訳ありません。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
このストーリーで Google がサポートしようとしているのは法律婚の話でしょうし
そうとは限らんでしょう。
現段階は、各個人の認識を変えることに重点が置かれていると思いますよ。同性婚を法律婚化しよう、というキャンペーンではなく、同性婚認知の目指したキャンペーンなのですから。元の記事にも
と書いてありますし。
Live-gonさんは全体的に、自分が読みたいように歪めて読む傾向がある様に思えます。
もっとも、多くの個人の認識が変われば、将来的には同性婚が法律婚として扱われるようになる可能性はかなりあると思います。そういう意味では、そういう方向を目指していると言えなくもないかもしれません。
それでは「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません。」というのはどこにつながるんでしょうか？
端的にいうと、live-gonさんが質問したので、敢えて保留していた意見を述べた、と言うことです。
もう理解していただいていると期待していますが、これは「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」の話です。
そして、これが表明されたのは、#2208824 [srad.jp]で、これは、live-gonさんのコメント#2208788 [srad.jp]で、「ある個人がどういうものを結婚と認めるか」について質問されたと私が理解したからです。
ただ、それだけでは解りにくかろうと思い、日記 [srad.jp]を紹介したわけですが、なかなか理解してもらえず、難渋した、というわけです。
念のため言っておきますが、私は、私個人の考えがどうあろうと、同性婚が広く世間一般に認知されていると思えば、その法律婚化に反対はしません。そういう狭い料簡ではありません。例えば、私個人としては、夫婦別姓には反対ですが、もうさすがに世間一般に夫婦別姓が認められていると思いますので、法律婚における夫婦別姓には、特に反対はしません。その点、くれぐれも誤解無き様。
ところで、live-gonさんは、#2209453 [srad.jp]で、
今回の場合、「広く認められていない」とか「混乱が生じ、公的証明サービスとしての価値が失われるだけである。」「国家による管理、という面で考えると、まず、自分達が国家に管理されることがそんなに嬉しいのか、疑問が生じる。」といったことが書かれています。理由ではないということですが、理由っぽく書かれていて、それにしては説得力が弱いように思います。
と書いていますが、これは日記 [srad.jp]全体について言っているのでしょうか? もしそうだとしたら、なぜそう考えたのかきちんと理由を述べてください。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
質問の返答の中に日記へのリンクがあったので日記の中から返答に関係する内容を読み取ろうとしたけど、全体的に質問に関係ない話が多くて混乱したという感じですね。以降は質問に関係なく日記の説明になっていったので脱線してしまったのではないかと思います。Ryo.F さんにも言いたいことだけ言って、相手が何を聞いているのか忘れる傾向があるように思います。
これまでのやりとりから、これに対する返答としては、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」ということと理解したのですが、それで合っているでしょうか？
もちろん、日記全体について言ったのではありません。Ryo.F さんの日記の内容と私の質問との関連性を見出すための確認です。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
質問の返答の中に日記へのリンクがあったので日記の中から返答に関係する内容を読み取ろうとしたけど、全体的に質問に関係ない話が多くて混乱したという感じですね。
関係ない話などありません。最初は、Live-gonさんが関係ないと思い込んで読み飛ばした結果、文意を読み取れなかっただけでしょう。
これまでのやりとりから、これに対する返答としては、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」ということと理解したのですが、それで合っているでしょうか？
私個人の意見としては、同性婚を結婚とは認めていない、と言うことで正しいです。
しかし、それと法律婚の議論は別問題です。それを区別できない人には説明が必要です。なので、問題提起は、最も重要な部分です。なぜなら、私が日記に書いた程度のことを理解していない人があまりにも多いからです。Live-gonさんも、理解しましたか？
日記の内容程度のことは、理解してもらわないと、私の回答の意図も誤解される可能性が高い。多分、日記を提示しなければ、live-gonさんも誤解していたでしょう。そういう意味で、関係ない話など書いていない、ということです。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
質問に単純に回答すると、まるで誘導尋問のようになってしまいますので、回答するだけでなく意見を補足することは大事だと思います（釈迦に説法とは思いますが、自分もそれを理解してますよ、という意味で）。
という流れで期待して日記を見たら、回答への背景説明というわけではなく――質問前に書かれた日記だから当然ですが――結婚についてのあれこれが書かれていました。関係あるといえばありますが、この中から回答を汲み取れというのはさすがに乱暴というか、かえって誤解を招くことにもなると思います。とくに、返信では分離してたはずの事実婚と法律婚がまた混ざってしまっているのには戸惑いました。
「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけではありません」という解釈では間違いで、「個人的には同性婚は認められません。問題提起をしたいだけという書き方は不適切です。問題提起こそが最も重要な部分です」という理解ならば合っているでしょうか？
#ちょっと気になったのですが、私のIDは live-gon か LIVE-GON でございます。Live-gon はなんか落ち着かないです。どうしても頭を大文字にしたいならそこまで気にはしませんが。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
この中から回答を汲み取れというのはさすがに乱暴というか、かえって誤解を招くことにもなると思います。
LIVE-GONさんは、自分の質問に対して、相手が全面的に努力しないと気がすまない、ってわけでは無いんでしょう? だったら、そんな意見を言うべきではないでしょう。相手から、よく読めば解る文章 [srad.jp]を紹介してもらってるんですから。その文章ってのが東京大学出版会の500頁の本って言うんだったら話は別ですが、高々二千字程度の文章なんですから。
もし万が一、相手が全面的に努力しないと気がすまないと言うのなら、そんなクレクレ君は相手し切れません。別を当たってください。
とくに、返信では分離してたはずの事実婚と法律婚がまた混ざってしまっているのには戸惑いました。
まだ私の意見を理解していないようですね。私は主に、結婚一般と法律婚について述べているのであって、事実婚と法律婚について述べているのではありません。もう一度日記 [srad.jp]を読み直してください。
また、混ざっていると言っているのはどこか明示してください。私は区別できるように書いているつもりですが、そうなっていなければ訂正します。
どうしても頭を大文字にしたいならそこまで気にはしませんが。
そんなことはありませんよ。ご希望があれば従うのに吝かではありません。
しかし、少しでも相手の文章を注意深く読む人であれば、大文字で始めている場合とそうでない場合があるのに気づくはずです。そして、中学生程度の教育があるひとなら、それが「文頭は大文字にする」というルールに従っていることが解るでしょう。それが解れば、相手が「どうしても頭を大文字にしたい」と考えているわけではないことを理解するでしょう。
もう少し相手の文章をよく読んだ方がいいでしょう。まさか小学生以下の教養しかないわけじゃないんでしょうから。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
もちろんそういうわけではないです。ただ、「ここに質問の回答がある」と紹介された文章に、質問への回答が読み取れなかったので、そこは確認した方がよいと思いました。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？
私はこのストーリーのあちこちにある Ryo.F さんの発言を読んでも、Ryo.F さんの目的や動機が分からなかったので、それを確かめるべく質問したのですが。
#Ryo.F さんが「どうしても頭を大文字にしたい」と考えていると思ったわけじゃないです。その場合にやりとりが一回増える手間を省くために先回りしただけです。色々な人がいますから。
#ふと思ったのですが、Ryo.F さんは警戒心が強くて、私の質問に悪意を感じて警戒しているというようなことはないですか？ 勘違いだったらすいません。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
ただ、「ここに質問の回答がある」と紹介された文章に、質問への回答が読み取れなかったので、そこは確認した方がよいと思いました。
その割には、文章をよく読んだ形跡が無いのが残念です。中学生程度の教養があれば十分に理解できるように書いたつもりなのに。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？
なぜそんな解釈になるのか理解に苦しみます。私は超能力者じゃないんだから、あの短い質問からそんなことまで解るわけないじゃないですか。
LIVE-GONさんの質問に対する私の答は、LIVE-GONさんが意図しない背景をもったものになることが推測されました。ですので、それを説明したわけです。
問題提起についても、改めて書き起こすまでもないだろうと考えて日記を紹介したわけです。
そして、その推測は十分当たっていてました。しかも、LIVE-GONさんは未だに理解していない様です。残念です。
Ryo.F さんの目的や動機が分からなかったので、それを確かめるべく質問したのですが。
/.Jは、雑談のためのサイト [srad.jp]だそうですよ。雑談に目的や動機を追求するのは野暮と言うものでしょう。
まあ、敢えて動機や目的を書くとすれば、タイトルの通りで、「結婚とは何か」を考えることです。これも中学生程度の読解力があれば解りそうなもんですが。
ところで、敢えて野暮を承知で逆に聞きたいのですが、LIVE-GONさんが私の意図や動機を知りたいと思った意図や動機は何ですか? 興味本位ですか? そうだとすると、食い下がり方の執拗さが不思議なんですが。
# そんなにRyo.Fに興味があるの?
## 美人で可愛くてツンデレなメガネっ娘なら優先的に受け付けますよ(笑)。
勘違いだったらすいません。
失礼な勘違いです。
そして、自分から質問しておいて、相手の意見をよく読まないのも大変失礼です。
仮に敵意を持たれたとしても、不思議はないんじゃないですかね。
# 美人で可愛くてツンデレなメガネっ娘なら仕方ないので許してあげちゃいますが(笑)。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
Ryo.F さんは一貫して日記に書いてあることを説明しようとしてますよね？ そして私がそれを理解してないことを指摘し、どうしてそういう理解になるのかの説明を求めています。あえて短絡的な言い方をするなら、「日記を理解して欲しい」と Ryo.F さんは思っていると理解しました。そして日記に書いてあることは、「私は主に、結婚一般と法律婚について述べている」ということですから、Ryo.F さんの結婚一般と法律婚についての考えを理解して欲しい（そして live-gon はそれを理解していない）、と考えていると思いました。
違っていたら、どうか指摘してください。とはいえ、理解して欲しくないのにわざわざ説明するというのも不条理だと思うので、とりあえずこの前提のまま進めます。
理解して欲しいということは、日記の内容が私の質問の解答になると Ryo.F さんは思っていると推測しました。そこで、日記の内容から、逆に Ryo.F さんが答えようとしている質問を推測してみたのです。こんな感じです。「Ryo.F さんは結婚や法律婚、そしてここで話題になっている同性婚についてどのように考えているのですか？」。これなら、日記の内容が解答になります。
しかし私の質問はそうではありません。ですから、Ryo.F さんがそもそもどのような質問に答えているつもりなのかを確認したかったのです。「それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり、だからこそ日記を理解することでその回答になると判断したというのが背景にあるんでしょうか？」と質問し、その返答が「はい」ならば、Ryo.F さんが答えているつもりの質問というのが私の質問とは違うことが分かるし、「いいえ」ならば、またあらためてどういう質問への解答として、日記への理解を求め、日記を理解していないと繰り返すのか、その理由が分かると思いました。上記の質問の意図はそんなところです。
全然野暮じゃないです。むしろそういう話をしたくて質問したのです。Ryo.F さんへのインタビューみたいなもんです。
動機はもちろん、Ryo.F さんに興味があるからです。一連のやりとりを読むと、結婚とか同性婚に一家言ありそうなのに、別にそれを言うわけでもなく、相手の矛盾や問題点を指摘していることに終始していて、「いったい何が目的でこんな結論の出なさそうな（あるいは結論がせいぜい、AC相手の無知の証明くらい）話を延々と続けるのだろう？」と非常に興味があります。別に頭が悪いわけではないのに、わざわざ非効率的なことをしているように見えます。失礼を承知で言うと、なんかモンスターペアレントとかクレーマーを見ているようです。けど、そういったものと似ている部分があると同時に、違った部分も感じられます。非常に興味深いです。自覚がないかもしれませんが、Ryo.F さんは面白いですよ。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
Ryo.F さんの結婚一般と法律婚についての考えを理解して欲しい（そして live-gon はそれを理解していない）、と考えていると思いました。
そりゃ、わざわざ日記を公開したのだから、その意図は、それを読んで理解して欲しいってことでしょうよ。
そして、LIVE-GONさんが私の意見を理解していない、ってこともその通りでしょう。
「Ryo.F さんは結婚や法律婚、そしてここで話題になっている同性婚についてどのように考えているのですか？」。これなら、日記の内容が解答になります。
LIVE-GONさんは他人にクイズでも出してるつもりなんですか? ひどく上から目線ですね。「解答」ではなく「回答」でしょう。
しかし、その理解は正しくはありません。仮に私が#2208824 [srad.jp]で「個人的な意見を述べれば、同性婚は認めていません」とだけ書いたとすれば、必ず私の意見を誤解したでしょう。それを未然に防ぎたかった、というのが主な意図です。
それは私の質問が、結婚一般や法律婚について尋ねたものであり
それは、LIVE-GONさんにとっては、後知恵でしょう? 少なくとも最初 [srad.jp]の段階では、そんな質問はしていなかったはずです。その後知恵は、私の日記 [srad.jp]を読んでから身についたもののはずだからです。
なので、当然私も最初 [srad.jp]の段階からそんなことを期待していません。むしろ、そう言う区別をしていないものと考えて回答しました。だからこそ、日記 [srad.jp]を紹介したわけです。
質問全体としての答は、前提が正しくないので、「いいえ」です。
一連のやりとりを読むと、結婚とか同性婚に一家言ありそうなのに、別にそれを言うわけでもなく、相手の矛盾や問題点を指摘していることに終始していて
私の意見を理解していませんね。世の中の問題と言うものは、小学生のテストではないのだから、明確な解答が無い場合も当然あります。だからと言って、何も整理しなくて良い訳ではありません。LIVE-GONさんに欠如しているのは、そう言う視点です。そう言う視点がある人なら、上のような意見は述べないはずです。
そもそも、同性婚が結婚(結婚一般)かどうかなど、理屈で決着の付く話ではありません。それは、日記で説明した通りだからです。
しかしながら、公的なシステムである法律婚では、なんらかの明確な基準によって判断せざるを得ません。その基準は一体何なのか。これも日記で説明しています。
明確な解答は無いわけですが、少なくともここまでは整理できる、という段階を日記では明示しているわけです。
その程度の整理もしていない人は少なくなくて、LIVE-GONさんも未だその一人に見えます。
もちろん、私の整理が絶対の正解では無いかもしれません。議論することによって、それを指摘してもらえれば、それはそれで嬉しいわけです。
が、LIVE-GONさんには、それを期待できそうもありません。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
私としてはかなり明確に私の考えを説明してきたのに、いまだに、Ryo.F さんが自分の結婚についての考えを説明しようとしてきて、「live-gon は Ryo.F の結婚についての考えを理解していない」という話になってしまうのか、理解できないのですが。私がそれに反論したでしょうか？ Ryo.F さんの「live-gon は Ryo.F さんの考えを理解していない」という解釈には異を唱えていないし、理解したフリをしたこともないのですが。
私が聞いているのは、例えば、「考えを説明するときになんでそんなに喧嘩口調なんですか？」とか、そんなレベルの話です。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
私としてはかなり明確に私の考えを説明してきたのに
その考えが間違っている、と繰り返し説明しているわけですが、それを一向に理解しようとしないのがLIVE-GONさんの態度です。
いまだに、Ryo.F さんが自分の結婚についての考えを説明しようとしてきて
それが解っていなければ、私の言っていることを理解できないだろうからです。
Ryo.F さんの「live-gon は Ryo.F さんの考えを理解していない」という解釈には異を唱えていないし、理解したフリをしたこともないのですが。
なんと的外れな。だれがそんなことを望んでいると言うんでしょうか。そんな読解力では、小学校の国語だってこなせないでしょう。
まずは、私の意見を理解してもらわないと話になりません。相手の言うことを理解しようとする態度が無ければ、議論は成立しないからです。
考えを説明するときになんでそんなに喧嘩口調なんですか？
説明を理解しようと言う態度が無い相手に対しては、対応も雑になろうと言うものです。
まあ、理解しようとしないのではなく、本当に小学生未満の教養しか無いせいで理解できないのかも知れませんが、それなら私の手に余ります。専門の機関を利用することをお勧めします。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
それは Ryo.F さんが説明しようとしているからじゃないでしょうか？ 結婚についての説明を諦めれば雑になるならない以前の状態になると思うのですが。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
それは Ryo.F さんが説明しようとしているからじゃないでしょうか？
LIVE-GONさんが質問を取り下げれば、私が説明する必要も無くなりますよ。さっさとそうしなさい。
まあ、私が小学生程度の読解力さえ発揮しようとしない(もしくは、発揮できない)輩を相手にしなければ済む話でもありますが(笑)。
Re:結婚とは何か (スコア:1)
それはやはり説明することが質問の回答になると思っているからですよね？
まず私の解釈ですが、Ryo.F さんは関係ないことを関係あると勘違いしていると思っています。よく読めば分かるといって繰り返される回答も的外れで、話していることが決定的に食い違っていると思っています。それについて説明しようとしても、うまく伝わらずに元の話に戻るので、自分としてはどのように説明すれば伝わるのか、だんだん手段がなくなってきました。
一方で Ryo.F さんは説明が質問の回答になると思っていて、live-gon はその回答が関係ないと思っているのは、Ryo.F さんの意見を理解していないからだと思っている、というのも分かります。なぜ関連があると思っているのか（live-gon の質問をどのような意味に取っているのか）は分かりませんが、関係があると思っている、ということは分かります。
そこを追求してどこが誤解なのかを解明するには思い込みを解明しなくてはいけませんが、説明そのものが噛み合ってない状態では伝わるかどうかも怪しいと感じています。どう言っても、「質問を理解していないから」「説明を理解していないから」の繰り返しになりそうです。おそらく、Ryo.F さんも私に対して似たような見解を持っていることでしょう(笑)
提案できるのは、私が Ryo.F さんが日記の内容に関係あると解釈してしまう恐れのある質問を撤回して別の質問してみるという方法です。この質問で、「それも日記を理解すれば分かることです。理解していないからそのような質問をするのです」と Ryo.F さんが解釈するとしたら、それもまた私の失敗ということになると思います。
--
#2193539 [srad.jp]のコメント
この一文を加える意味が分かりません。上記の文章を加えても、相手が小学生からやり直すわけにはいかないし、理解力が上がるわけでもないし、Ryo.F さんの説明の補足にもなっていません。
これだけの流れだと、「結婚には考えるべきことがある」「それはなんですか？」「○○だ。分からないなら小学生からやり直してもらうしかない」という流れになっていて、結果的に問題提起から脱線して、相手の理解力に言及してしまっています（AC相手だけでなくて、私相手にも理解力について言及するという行為を繰り返していますが）。
当初の問題提起から脱線して、相手の理解について言及することや、相手を挑発することに夢中になっているように受け取れます。わざわざこういうことを書く理由はなんでしょう？ 問題提起なら自分の考えていることだけ言えばいいのであって、相手の理解力についての言及など非生産的だし雑談としても退屈だと思うのですが。
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解答と回答を誤変換してました。申し訳ありません。
長い時間わずらわせてしまい申し訳ありません。私は、問題意識があるのに、それとは無関係な理解力へのコメントを混ぜるという行為をしている Ryo.F さんに興味があるのです。なぜそんなことを？と。矛盾のようなものを感じ、それはなんなのかが気になるのです。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:結婚とは何か (スコア:1)
この一文を加える意味が分かりません。
それなら最初からそう質問せよ。そうしないから誤解が生まれるのだ。
私は、問題意識があるのに、それとは無関係な理解力へのコメントを混ぜるという行為をしている Ryo.F さんに興味があるのです。
なら、最初からそう書け。そうしないから誤解が生まれるのだ。
しかしながら、私はそんなことには興味は無い。君の好奇心に付き合う意欲も持っていない。