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Wikipedia に掲載された架空の戦い、5年後にようやく削除へ」記事へのコメント

  • フレームの元 (スコア:-1, フレームのもと)

    by Anonymous Coward on 2013年01月10日 5時36分 (#2303238)

    南京大虐殺とか慰安婦とか何十年もやってるんだから五年程度でケリがつくならねぇ。

    まぁ政治的な力学が働いてなさそうなのに五年も続いたってのも凄いとは思うけど。

    • Re:フレームの元 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2013年01月10日 8時31分 (#2303257)

      「南京虐殺」や「慰安婦」が存在しなかったわけじゃないですからね。
      中国や韓国の言い分は正しくない(又は大袈裟な)様だ、というだけですから。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        「南京虐殺」や「慰安婦」が存在しなかったわけじゃないですからね。

        それこそ、出展は?
        すくなくとも、「慰安婦」は捏造元が認めたはずだが?

        • by Anonymous Coward

          「強制連行」はともかく、「慰安婦」は居たでしょ

          居ないことになったの?

          • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 18時41分 (#2303641)

            え?「強制連行」の有無が問題の全てだったんじゃないの?
            半世紀以上も前に自ら望んで売春で生計立ててる層が存在して、それの何が悪い?

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 21時34分 (#2303741)

              安倍晋三総理大臣
              「自分は、辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、人間として、また総理として心から同情するとともに、
              そうした極めて苦しい状況におかれたことについて申し訳ないという気持ちでいっぱいである」
              【2007/04/27 キャンプ・デービットでの安倍ブッシュ共同プレス行事】 [kantei.go.jp]

              強制連行を認めていない安倍総理も、慰安婦に対して「申し訳ない」とお詫びの意を表明しているように
              この「慰安婦問題」に於いては、何も「強制連行の有無」が問題の全てではないんだよ。

              例え強制は無くても「問題」はあり、志願慰安婦の何が悪いかはさておいても、
              結果として日本の統治下で女性がそのような状況におかれたこと、それ自体において「申し訳ない」、
              それが日本の立場。

              ですんで「強制連行された従軍慰安婦」について語りたいのなら、最初からそういう風に限定して書かないと。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                それニューズウィークのねつ造です。
                こちらが原文
                http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/156726 [iza.ne.jp]

                安倍総理は「日本が派兵していた事で、そこに慰安婦という職業が成立してしまっていた事は事実だし、親に売られるなどして辛い思いをした人も居るでしょうからそれには同情します。20世紀は世界的に多くのそのような事があったが、我々はそれを繰り返してはならない。」と言っただけ。

                「申し訳ない」って発言は、日本も含めて世界の全員が歴史を受け止め反省すべきだって事だよ。
                大体、慰安婦についてなんでブッシュ相手に謝罪せにゃならんのよ。アメリカだって慰安所使ってただろと。

              • by Anonymous Coward

                ヤダー、典型的な論点ずらしそのままじゃないですかー。

                ちなみに、ベトナム戦争時は米軍基地の「外側」に売春婦が住み着いてたそう。
                ンで、当然最前線になるのでベトコンが攻めてくる直前になると忽然と姿を消す(内通してる)から、
                基地に攻めてくるのはわかったんだそうな。

              • Re:フレームの元 (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2013年01月11日 2時09分 (#2303830)

                それニューズウィークのねつ造です。
                こちらが原文
                http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/156726 [iza.ne.jp] [iza.ne.jp]

                あほか。

                それは「2007/04/17」の、ワシントン行く前のインタビューだろ。
                ブログの日付も「2007/04/22」。

                一方、俺が貼った安倍インタビューは「2007/04/27」。
                キャンプ・デービットに於ける安倍ブッシュ共同プレス行事でのもの。
                http://www.kantei.go.jp/jp/abespeech/2007/04/27press.html [kantei.go.jp]

                そもそも「首相官邸ホームページ(内閣官房内閣広報室)」の公式リリースを
                「ニューズウィークのねつ造」って、自分で相当おかしいこと言ってることに気づけよ。

                大体、慰安婦についてなんでブッシュ相手に謝罪せにゃならんのよ。

                そんなの知らんよ。とにもかくにも安倍総理が謝っちゃったんだから。文句はそっちに言えよ。

                何にせよ安倍総理は日本国首相の立場で、「強制連行の有無」に関らず、
                日本国として当事者に謝罪(「申し訳ない」)すべき「慰安婦問題」が
                存在するという認識を国際社会に示した、そういうことであり、
                またそれ故に、「強制連行が無ければ『慰安婦問題』では無い」なんて解釈は通用しないってこと。
                そんなの日本が国として取っている立場、定義とは違うんだから。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >ヤダー、典型的な論点ずらしそのままじゃないですかー。

                そもそもオマエの論点って何なの? 

                「従軍慰安婦は存在しない、何故なら『強制連行』の有無が『従軍慰安婦問題』の全てだから」
                ってのは、安倍総理はじめ日本の見解と違うものだから「そんな独自解釈は通用しない」で終了だし
                「自ら望んで売春で生計立ててる層が存在して、それの何が悪い?」
                ってのも、そりゃあ謝った総理に言ってくれって話。

                よしんば「従軍慰安婦に対する日本の責任」を論じたいのであれば、
                そういういい加減な認識を捨てて、正しい政治歴史認識を備えてからだよ。

                日付違いのインタビュー貼ったり、そんな低レベルじゃ話にならん。
                出直しておいで。保守の株を下げるだけだから。

            • by nemui4 (20313) on 2013年01月11日 13時10分 (#2304079) 日記

              寡聞にしてそれは最古にして最初の聖(字が違う?)なる職業だそうです。
              #オフトピだす

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              そもそも公設慰安婦自体が現状では犯罪扱いな訳だが。

              • by Anonymous Coward

                法律不遡及の原則って知ってる?

          • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 20時37分 (#2303707)

            建前は色々あるけど、職業選択の自由を行使してる人は今でもいますし…

            そこで日本がグチグチ言われるのは、
            本人の意思に反して、国(軍)として強制連行したからだと思います。たぶん。

            親コメント
            • Re:フレームの元 (スコア:3, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2013年01月10日 21時22分 (#2303736)

              >本人の意思に反して、国(軍)として強制連行したからだと思います。たぶん。

              それは、立証されましたか?
              東京での訴訟で、証言台に立った元慰安婦の女性は、父親に売られたと証言してしまい、自ずから敗訴に導いてしまいましたが。

              いわゆる河野談話も、民間が運営する慰安所に対して、衛生上の指導、管理をおこなっていたことを指して、日本軍が関与したと表現したまでのことで、日本軍が直接、慰安所を運営していたと認めたわけではないかと。

              民間の運営する慰安所は、現在の基準では倫理的に許されないかも知れないが、第二次大戦時はごく普通のことであり、欧米諸国のどこもそれを追求されると困ると思っている。

              ちなみに韓国でも、売春行為は違法だが、長年黙認されてきた。数年前に突如、警察が摘発を始めたため、娼婦たちによるデモ活動が行われ、日本でも報道された。

              親コメント
              • by nanno (17292) on 2013年01月11日 9時49分 (#2303907)

                父親に売られたとしてもそれは戦前としても国内法にさえ違反していた。
                戦前でも売春をやめようという動きがあって公娼制度があったけど
                戦地ではそういう法令に違反した実態があった。
                軍人は「公務員」なのだからそういう事例があることがわかれば憲兵などが
                取り締まって女性を送り返させないといけない立場だけど何もしなかったでしょ。

                親コメント
              • by nanno (17292) on 2013年01月11日 12時07分 (#2303998)

                法令違反は違反でしょう。ちゃんと公娼制度について調べてから言おうね。
                この問題を理解しない馬鹿はどこにでもいるんだな。

                親コメント
              • >戦地ではそういう法令に違反した実態があった。

                そもそも韓国は戦地ではなかったからね。中国本土にあった「大韓民国臨時政府」は国際的な承認国家と認められず連合国軍に門前払いされたくらい。

                とはいえ当時はどうあれ、今「従軍」慰安婦として日本に賠償を要求してくることが問題でしょ。しかも戦後に作られた「従軍慰安婦」のイメージで、ソウルの日本大使館前を含め世界中のあちこちに碑をつくりまくっている。

                しかし実際のところ、韓国は性産業の輸出大国で、韓国人売春婦も世界中いたるところにいる。しかも性接待強要で韓国人女優の自殺者が何人もいる。そういう悪いイメージを日本の植民地支配という歴史解釈に押し付けたいだけじゃないかと思うね。

                『危機に瀕する日本』日韓紛争概説 第2巻: セックスと嘘と従軍慰安婦 [youtube.com]

                --
                モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              だから強制連行されたと言うのはウソでしたって訴えてた本人が白状したじゃん。

          • by Anonymous Coward

            「慰安婦」じゃなくて「軍人相手の売春婦」

            • by Anonymous Coward

              じゃなくても何も、慰安所に居て日本兵相手に身体を提供していた女性はみんな「慰安婦」なの
              強制連行だろうと、自分で申し込んだのであろうとな

              語句の定義を勝手に改変すんなよ めんどくさい

      • by Anonymous Coward

        大虐殺から大をとっちゃったのと
        元コメント慰安婦に従軍がついていないのが問題だな

    • by firewheel (31280) on 2013年01月10日 17時37分 (#2303590)

      存在するものを「存在しない」と主張すると議論が紛糾するけど、(正にフレームの元)
      存在しない物を「存在する」と紛れ込ませても誰も気にしない。(どちらかというとオフトピ?)

      仮に目にしても他に資料が存在しないことを照明するのは悪魔の照明。
      だから何か関連資料を一つでも引用する前者に比べて、後者は遙かに
      難しく手間がかかるので誰もやりたがらない。

      #この記事の出典とされた「Thompson, Mark, Mistrust between states, Oxford University Press, London 1996」の情報はどこにも存在せず、
      #まるで民明書房の世界だ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 18時00分 (#2303610)

        >資料が存在しないことを照明するのは悪魔の照明

        闇に紛れてその存在が忘れられた資料に光を灯すわけですね
        悪魔というより妖怪っぽいものを想像してしまった

        #揚げ足取りなのでAC

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          デビルズランタンとかてきとーに名付けてみた

      • by Anonymous Coward

        >存在しない物を「存在する」と紛れ込ませても誰も気にしない。(どちらかというとオフトピ?)

        そこに利害関係や政治的問題がなければね

        近年は中国があちこちの島に存在しない領有権を主張しまくってるけど、
        誰も気にしないどころか国際問題として炎上していますよ。

        南京大虐殺自体、学術的には存在しない可能性が高いけど、
        政治的には存在することになってますね。

    • by Anonymous Coward

      つか、『皇紀』なんて2600年経っても捏造を止めようという意見すら出ないけどな。
      いや、捏造してからだと精々千数百年か。

      • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 12時23分 (#2303387)

        中国4000年と、半島半万年に喧嘩売ってるんですねw

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        女系天皇が否定される理由の根拠が神話だと聴いた時には顎が外れるかと思った。
        神話なんてその時々の政治的な都合で改編されるものなのだから、
        今、皇室存続の危機とあらば女系天皇を肯定する改編を行えば良いだけの話では無いか。
        憲法改正なんかよりよっぽどハードル低いぞ。

        あの人達は皇室を存続させたいのか根絶したいのかよく分らない。
        ハードルを上げれば存続できなくなるだけなのに、親皇室・尊皇室を自称する人ほどハードルを上げたがる。

        • by Anonymous Coward

          神話と伝統以外に根拠がない存在なんだから、その神話や守ってきた伝統を否定したら存続の意味がないんじゃない?

          • by Anonymous Coward

            その神話や守ってきた伝統

            その根拠となっている神話や伝統自体が、その時々の都合で「創られて」きたもの、ということなのでは?

            • by Anonymous Coward on 2013年01月11日 2時15分 (#2303831)

              だからといってホイホイと変えては伝統もくそもない。
              女系の方が都合がいいから、で簡単に書き換えられてしまうようなものにはその程度の重みしかない。
              そんなものは千年以上も持たないし、敬意も払われないよ。
              書き換えるにもそれを納得させるだけの筋が必要。

              # これが数百年前だったらやりようもあったとは思うけど。
              # 古文書が見つかったり神託が下ったり、ね。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              その時々の都合で「創られて」きたものなら天皇制自体の正統性が無い、ということなのでは?

              # 文化的にも外交的にも有用だから、天皇制自体の維持には諸手を挙げて賛成

        • by Anonymous Coward

          君は全国各地で何百年も続いてる祭りの根拠が神話だと聴いてその都度顎が外れまくればいいと思うの。

        • by Anonymous Coward

          天皇の「一系」は「男系遺伝する遺伝子を長年保存したサンプル」としてなら価値があるけど、女系OKにしちゃったらその価値すらなくなる、というのがたいていの女系否定派の言い分ですよ。それが神話にまで連なるかどうかは、修飾辞みたいなもので、問題じゃないと思います(というか、恐らくはある程度遡れば保存できずに切れてる可能性の方が高いでしょう)。この立場で言うと、一度変えちゃうとまた熟成期間を置かなければならないわけですね。別に政治的に皇族を利用するというだけであれば、何のジレンマもなく変えちゃってるでしょう。

      • by Anonymous Coward

        Wikipediaに神話を書いちゃいかんというわけでもあるまい(笑)

        • by Anonymous Coward

          史実と神話は、キチンと区別して欲しいな。

          • by Anonymous Coward

            史実と神話を区別無く資料や教材としている国が隣にあるのが
            いやはやなんとも

      • by Anonymous Coward

        西暦だって怪しいもんだけどな。

        • by Anonymous Coward

          「紀元前○千年」という表記方法と、
          「ユリウス暦」や「グレゴリウス暦」とを、ごっちゃにしちゃいかんよ。

          • by Anonymous Coward

            西暦2013年も、皇紀2673年も違いなんかねえじゃん。
            今から2013年前が西暦元年で、2673年前が皇紀元年ってだけの話。

            西暦元年だって数年のズレがあるなんて話もあるし。
            キリスト生誕から500年以上も経ってから遡って算出されただけであって、毎年カウントされてきたわけではない。

            500年遡って紀元を設定することと、そこから更に660年遡って設定することに違いがあるとは思えない。

            • >今から2013年前が西暦元年

              西暦 2 年の1年前が西暦1年(西暦前1年)になるので、2013年前は 西暦前 2 年ですね。

              >西暦元年だって数年のズレがあるなんて話もあるし。

              キリストの誕生年については諸説 [wikipedia.org]ありますが、ルカの福音書3章によれば、ティベリウス・カエサル(西暦14年即位) [wikipedia.org]の治世の第15年におよそ30歳だったとあるので、生まれた年は西暦前2年前後。「西暦」というのは、イエスが生まれた年の翌年から数えるので、概ねあっているのではないかと。

              なお Wikipedia にあるヘロデ大王の死が西暦前4年頃という計算は、ヨセフスの「ユダヤ古代誌」の解釈に依っていますが、ヘロデが死ぬ前に起きた月食は西暦前5年にも西暦前1年にも当てはまるものです。また西暦前47年にユリウス・カエサルよりガリラヤの総督に任じられたとき [wikipedia.org]、15歳だったとヨセフスは記述していますが、これは25歳の書き間違いではないかとされています。さらに70歳で死んだとあるので、そこから計算すれば、西暦前1年の皆既月食のタイミングとも調和させることができます。この辺ヘロデ大王がいつ死んだかという問題は、英語版 Wikipedia [wikipedia.org] に詳しく載っています(この点出典のない日本語版は読む価値なし)。

              # Wikipadia は eComStation と OS/2 の項目しか編集するつもりがないのでID

              --
              モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
              親コメント
            • by Anonymous Coward on 2013年01月10日 19時17分 (#2303670)

              流石に一定の常識として実在人として認識されているナザレのイエス君と、実在が先ず無いなと言われているイワレヒコ君の実在信頼性を変わらんとするのは無理が有ると思うぞ。
              計算違いと捏造は明らかに別の行為だ。
              そもそもその計算の方法ですら、為政者の都合が見て取れるのが皇紀って奴だしな。

              親コメント
              • by nemui4 (20313) on 2013年01月11日 13時21分 (#2304085) 日記

                「常識」や「認識」というもっともらしく聞こえるけど、実はあやふやな人の頭の中を示しているワードでくくってしまうと、どっちも結局は人の噂というか口伝を元にしてるんだろうなとか思えてきた。
                #どっちも信奉してる人達にはごめんなさい。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                どこの常識やら認識やらか知らんが、実在していないと困る人が沢山いるってだけの話でしかない。
                そもそも、実在したことを示す決定的な一次資料は存在していないでしょうに。

              • by Anonymous Coward

                つーか、本来暦の制定は帝の専売特許ってしらんのかい。
                皇紀に限らず為政者の都合が見て取れるのは当たり前だ。
                縁起が悪いっちゅーては改元しまくってみたり、
                8月生まれの皇帝に1日とられた2月とかそんなんばっかやん。
                カエサル君も自分の生まれ月に自分の名前つけたみたいやし。

      • by Anonymous Coward

        そういや、アマテラスが女ってのも捏造だという意見も多いな。
        多分世の中「面白かったりそれっぽかったりすればそっちを採用」ってのは世界的に多いのだろうね。
        もしかしたら千年前にもゴッドハンドは実在したのかもしれない。

        • by Anonymous Coward

          捏造というか、完全な空想の産物じゃなくてリアルのモデルがいた!という声が上がってるんだけど。
          宣長も光圀もびっくりだよ。
          あんな人物がほんとにいたなんて想像の斜め上だよ。

        • by Anonymous Coward

          つまり昔から歴史キャラ女体化は日本では普通に行われていることだったと…

私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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