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今回の件は、専門学校でも有り、調理師をめざすその特性上何とも言えませんが
教育・学問の分野は、本来公権力の介入から護られるべき場所であるべきだ、と以前聞いたことがあります。今回の件とは関係有りませんが、小中でクラス内で盗難があった場合、よくPTAは「警察に!」と言われることがあります。教育の自治を犯すという観点から、望ましいことではありません。また、警察が入りますと、クラス内の全ての生徒の指紋を採取したり、取り調べを受ける事になります。そういったことから、本来望ましいことではありません。
しかし、最近の学校では、いじめの問題もあり、公権力の受入に積極的なのが非常に気になります。今回の件も、「指導」ではなくて「処分」となり、とくに退学となったのが気になります。
あまり法律に関しては詳しくないのですが、以前お世話になった先生から「教育の自治」に言われたことが有り、昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきたことが気になり、反論も多いかと思いますが、コメントさせていただきます。
そういう話においては、学内(あるいは寮内など学校に直接関係があるところ)で起きたことか、学外で起きたことか、という差も大きいかと。
学内で生徒・学生同士の間や学校・教師相手に行われた場合は学内で処理し、司直の手を入れないことをもって「教育の自治」と言うのでしょう。一方今回の場合は事件自体は学外で起こり、学校にとっては「外でおイタをした学生を在学させるべきかどうか」といういわば適格性の問題で、学内で裁く裁かない、どのような罰を与える与えない、という問題ではなくなっているのではないでしょうか。(逆には、このケースにて在学を認めた場合、その個人に学校として指導とか教戒とかしないといけないのかというと学校のお仕事とは違う気がする。全ての学生に対して何か言うのはアリとしても)
#妄想としては、学外の事件でも教師が出てきて「ここは私の顔に免じてお許しください!後の処分は私に任せてください!」と処分をあずかる、という展開も考えられるけど……#小学校かせいぜい中学校くらいじゃなかろうか、それが現実的なの。
小学生の悪ふざけじゃないのです。
公権力は教育の場に関与するなーと言いますが、では教員にまかせますか?教員は仲間をかばう信用出来ない!オッケーじゃあ警察だ。という流れですよ。教育現場が率先して楽だから警察よろ、では有りません。
更に今回の調理師学校は「そこでこんな衛生観念の教育してんのか」と言われては終了です。だから強引とも取れる処分をしておく必要があった。義務教育じゃないのですから、学校にも生徒を選ぶ権利と義務があります。
> 昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきた
そのように見えるのは、結局は既にそこが教育の場ではないからなのでしょう職業訓練か、社会へ出るまでの一時猶予かの場でしかないとか、いじめに関しては、教職員側と生徒や親側の力関係のバランスがくずれて、やはり教育現場としては破綻しているとか。
冷戦が終わって世界が経済的に一つになって、豊かさも貧しさも世界と共有することになって、一億総中流が過去のことになった以上「教育」を受けることのできる人の割合も世界水準まで実質的に下がっているのでしょう。学校へ通っていても教育は受けていない人がずいぶんいると思います。
今回の件は、公権力の介入とは無関係でしょう。なぜ、関係があると思ったのか、むしろ疑問です。
今回の件は、スーパーで業務妨害・器物破損になりえる事件が起き、犯人が学生だったというだけです。警察が退学を要求したわけでも、クラス全員の取り調べをしたわけでもありませんよね。
以前も今も、学生でも万引き(窃盗)をしたら逮捕されます。万引きをして学生が捕まった際も、その先生は「公権力の介入」と仰るのでしょうか?恐らくは違うと思います。今回の事件は、「万引き犯を捕まえたら学生だった」という以前からある犯罪と同じです。
>以前お世話になった先生から「教育の自治」に言われたことが有り、昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきたこと
自治出来てないから介入されるんでしょ。自殺したあとに知らなかったとかいじめとは思わなかったとか大嘘ついてるんじゃ介入されても仕方ないだろ。介入されたくないならいじめとか見て見ぬふりするの止めろよ。
学外のコンビニでアイスケースに飛び込む馬鹿を護る事が事が教育の自治なんだ。ふ~ん。
教育の自治ってのは「○○党が政権取ったから○○党の過去の失態は授業で教えるな」とかそういう圧力に屈しないって意味でしょ。以前お世話になった先生は自分の行った事が曲解されててがっかりしてんじゃないですか。
まとめレスで、失礼します。
書き込みの趣旨があまり明確ではなかったですね。学校がいきなり、退学としたことにちょっと違和感がありました。確かに、「調理師」をめざす学校なので、仕方が無いことは分かります。
ただ、学校側の文章などを見ても、もう少し生徒を教育する・保護する、という観点があっても良かったのではないか、と思ったわけです。
>教職員側と生徒や親側の力関係のバランスがくずれて、やはり教育現場としては破綻しているとか。確かに、おっしゃるとおりで、学校が護ろうと思っても、親はすでに放棄してい
>書き込みの趣旨があまり明確ではなかったですね。学校がいきなり、退学としたことにちょっと違和感がありました。>確かに、「調理師」をめざす学校なので、仕方が無いことは分かります。
>ただ、学校側の文章などを見ても、もう少し生徒を教育する・保護する、>という観点があっても良かったのではないか、と思ったわけです
いや、「「調理師」をめざす学校なので、仕方が無い」ってことがちゃんと理解できていないでしょ。
調理師ですよ。ここ卒業して就職するのは調理師です。少なくともそれを目指している建前です。それはこの事件起こした学生だけではなくて、現在学生・既卒業生・これから入学する希望者全てです。
調理師とは、自分の調理した食材をお客様に食べてもらって、お金を得る職業です。単なるバイト君じゃなくて、店舗の衛生責任者や店長を目指すのですよ。それが「食材」を土足で踏んだんですよ。「自分が扱ったものが、お客の口を通しておなかの中に納まる」ということも想像できないような衛生観念で調理師やってもらいたくないでしょう。(実態はどうあれ)
「この学校の関係者(既卒・新卒)はこういう衛生観念なのか」と思われたら、どうします?現に、卒業生から上司から苦情を言われた、というクレームが学校に届いているとあります。
まさに、今回の件の学生以外の、調理師をしている・調理師を目指しているちゃんとした学生を守るために、調理師になる心構えもないような学生を退学させたんでしょ。
専門学校は特化した知識・技術を教えるところであって、躾をする場所ではありません。
中学校かなにかと同列視するのはおかしいのです。
>小中でクラス内で盗難があった場合、よくPTAは「警察に!」と言われることがあります。教育の自治を犯すという観点から、望ましいことではありません。
なぜ望ましくないのか解りません。「教育の自治を犯す」??そもそもまともに教育出来てたら盗難起きないでしょ。
犯罪行為なんだから公権力の捜査機関が出てきて当たり前だし正しい対処。「教育の自治」=「隠蔽出来ないから」って意味ですか?
これがモンスターペアレントってやつなんでしょうなあ。本人は自覚ないんだろうけど。
やってないことをいわれてもなあ。自覚あるわけないでしょーにw
どちらかというと、こういうモンペアのひとが自殺やらを引き起こすような印象がありますが。
自分の子供が被害を行けたらことさら騒ぎ立てるくせに、自分の子供が加害側に立てば教師や校長に圧力かけてもみ消しに走るという、まあ、よくきくはなしではあります。
まあ、隠蔽がダメで自殺させるのはべつに構わん、というならなにも言うことはございませんが。
そもそも法治国家において、「法を無視してもいいような自治権」
なんて存在しませんよ。頭大丈夫?
各機関の教育の自治権、公権力、刑事事件がごっちゃになってる。大学の教育についての自治権->自治はおおよそ認められている。義務教育での教育についての自治権->政府(文科省)の介入可。大学での実社会みたいな政治的社会的活動->警察の立入可。学校内での窃盗で被害届が出されたら警察が入ってきても違法・違憲ではない。そもそも部外者犯かも知れないし。
今回の退学処分は専門学校の自治権行使です。別に警察が専門学校に介入してきたから退学にした訳でもないし、調理師専門学校の上での不衛生・迷惑行為だから、退学の取消訴訟しても勝てそうにない。大学なら、微妙かも。
あ、それと自治権というのはあくまで運営側にあるんです。
大分時間がたって記憶が曖昧なんですが、憲法と教育の関係、判例を調べられることはムダではないと思います。
そして学内のことは学内で処理しようと、指導として殴った校長先生が学校を追われるわけです。最近は悪さをするだけでなく「殴れるもんなら殴ってみろよ!」と教師を挑発する生徒もいますよ。親が出てくる場合もあるしね。「うちの子を殴るとはどういうつもりだ!」かといって放置していると、いじめがエスカレートして自殺者が出たりする。
もう公権力に委ねるしかないでしょう。
それが嫌なら、核兵器並みの抑止力としての(つまり、使わないことに意味がある)体罰を認めるしかないと思いますが。
国公立学校・教育機関なら公務執行妨害現行犯他で逮捕・拘束し刑事告発の義務を執行し、私教育の場合は業務妨害罪現行犯他で私人逮捕・拘束し検察官・司法警察職員に引き渡せば良い。既存の法体系で対応可であり、わざわざ改めて教師(バカ)に体罰執行権を認める必要無し。逮捕・拘束時の偶発的暴行は、過剰でなければ問題とはならないでしょうし。最近は弁護士が有り余っているのだから、契約するなり・学校職員として雇うなりして、こういった処理に専従させれば、教師に大した負担にならないでしょう。モンスターペアレント対策にもなりますし。
教育・学問の分野は、本来公権力の介入から護られるべき場所
思うに、「児童・生徒」ら未成年を扱う教育・教育関係者はおっしゃるように出来るだけ守るべきだとは思いますが・・・
成人している、もしくは少なくとも「学生」の範疇にある人間は普通に扱うべきかと思います。むしろ、「悪いことをしたら警察の世話になる」「民事で裁判になる」など社会の現実を教育する意味でも厳しく扱うべきかと。それが教育です。
いじめがどうか、PTAがどうとかの小中学校・高校などの児童・生徒に起きる問題と、大学や高等専門学校の学生を一律に語るのは教育という観点からしても間違っていると思います。法律上のカテゴリーからいっても大学や高等専門学校における学生と、児童・生徒は大きく異なります。
無論、大学などが思想や学問の自由に対する公権力の圧力から学生を護るのは当然だと思いますが、犯罪を犯した学生は、一般社会と等しく正しく罰するべきです。
いじめを見過ごし(あるいは無視・助長)生徒の自殺を招いた事例が散見され、かつ学校・教育委員会がいじめの隠蔽を行っている現状では、無制限に学校自治を許すことは難しいと思います。
学校の自治権ってのは学校内部の問題に警察が介入しない(それだって条件付き)ってだけで、学生に被逮捕特権が発生するものじゃないし学校の学生に対する処分を制限する物でも無い。そしてそもそも学校外の事例に対して学校の権限が優先される事なんかは全くありません。
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自治権 (スコア:0, 興味深い)
今回の件は、専門学校でも有り、調理師をめざすその特性上何とも言えませんが
教育・学問の分野は、本来公権力の介入から護られるべき場所であるべきだ、と以前聞いたことがあります。
今回の件とは関係有りませんが、小中でクラス内で盗難があった場合、よくPTAは「警察に!」と言われることがあります。教育の自治を犯すという観点から、望ましいことではありません。また、警察が入りますと、クラス内の全ての生徒の指紋を採取したり、取り調べを受ける事になります。そういったことから、本来望ましいことではありません。
しかし、最近の学校では、いじめの問題もあり、公権力の受入に積極的なのが非常に気になります。今回の件も、「指導」ではなくて「処分」となり、とくに退学となったのが気になります。
あまり法律に関しては詳しくないのですが、以前お世話になった先生から「教育の自治」に言われたことが有り、昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきたことが気になり、反論も多いかと思いますが、コメントさせていただきます。
Re:自治権 (スコア:2)
そういう話においては、
学内(あるいは寮内など学校に直接関係があるところ)で起きたことか、学外で起きたことか、という差も大きいかと。
学内で生徒・学生同士の間や学校・教師相手に行われた場合は学内で処理し、司直の手を入れないことをもって「教育の自治」と言うのでしょう。
一方今回の場合は事件自体は学外で起こり、学校にとっては「外でおイタをした学生を在学させるべきかどうか」といういわば適格性の問題で、
学内で裁く裁かない、どのような罰を与える与えない、という問題ではなくなっているのではないでしょうか。
(逆には、このケースにて在学を認めた場合、その個人に学校として指導とか教戒とかしないといけないのかというと学校のお仕事とは違う気がする。全ての学生に対して何か言うのはアリとしても)
#妄想としては、学外の事件でも教師が出てきて「ここは私の顔に免じてお許しください!後の処分は私に任せてください!」と処分をあずかる、という展開も考えられるけど……
#小学校かせいぜい中学校くらいじゃなかろうか、それが現実的なの。
Re: (スコア:0)
小学生の悪ふざけじゃないのです。
公権力は教育の場に関与するなーと言いますが、
では教員にまかせますか?教員は仲間をかばう信用出来ない!オッケーじゃあ警察だ。という流れですよ。
教育現場が率先して楽だから警察よろ、では有りません。
更に今回の調理師学校は「そこでこんな衛生観念の教育してんのか」と言われては終了です。だから強引とも取れる処分をしておく必要があった。
義務教育じゃないのですから、学校にも生徒を選ぶ権利と義務があります。
Re: (スコア:0)
> 昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきた
そのように見えるのは、結局は既にそこが教育の場ではないからなのでしょう
職業訓練か、社会へ出るまでの一時猶予かの場でしかないとか、
いじめに関しては、教職員側と生徒や親側の力関係のバランスがくずれて、
やはり教育現場としては破綻しているとか。
冷戦が終わって世界が経済的に一つになって、豊かさも貧しさも世界と共有する
ことになって、一億総中流が過去のことになった以上「教育」を受けることのできる
人の割合も世界水準まで実質的に下がっているのでしょう。
学校へ通っていても教育は受けていない人がずいぶんいると思います。
Re: (スコア:0)
今回の件は、公権力の介入とは無関係でしょう。
なぜ、関係があると思ったのか、むしろ疑問です。
今回の件は、スーパーで業務妨害・器物破損になりえる事件が起き、犯人が学生だったというだけです。
警察が退学を要求したわけでも、クラス全員の取り調べをしたわけでもありませんよね。
以前も今も、学生でも万引き(窃盗)をしたら逮捕されます。
万引きをして学生が捕まった際も、その先生は「公権力の介入」と仰るのでしょうか?
恐らくは違うと思います。
今回の事件は、「万引き犯を捕まえたら学生だった」という以前からある犯罪と同じです。
Re: (スコア:0)
>以前お世話になった先生から「教育の自治」に言われたことが有り、昨今の公権力の介入に積極的な学校が増えてきたこと
自治出来てないから介入されるんでしょ。自殺したあとに知らなかったとかいじめとは思わなかったとか大嘘ついてるんじゃ介入されても仕方ないだろ。介入されたくないならいじめとか見て見ぬふりするの止めろよ。
Re: (スコア:0)
学外のコンビニでアイスケースに飛び込む馬鹿を護る事が事が教育の自治なんだ。
ふ~ん。
教育の自治ってのは「○○党が政権取ったから○○党の過去の失態は授業で教えるな」とかそういう圧力に屈しないって意味でしょ。
以前お世話になった先生は自分の行った事が曲解されててがっかりしてんじゃないですか。
Re: (スコア:0)
まとめレスで、失礼します。
書き込みの趣旨があまり明確ではなかったですね。学校がいきなり、退学としたことにちょっと違和感がありました。
確かに、「調理師」をめざす学校なので、仕方が無いことは分かります。
ただ、学校側の文章などを見ても、もう少し生徒を教育する・保護する、という観点があっても良かったのではないか、と思ったわけです。
>教職員側と生徒や親側の力関係のバランスがくずれて、やはり教育現場としては破綻しているとか。
確かに、おっしゃるとおりで、学校が護ろうと思っても、親はすでに放棄してい
Re:自治権 (スコア:1)
>書き込みの趣旨があまり明確ではなかったですね。学校がいきなり、退学としたことにちょっと違和感がありました。
>確かに、「調理師」をめざす学校なので、仕方が無いことは分かります。
>ただ、学校側の文章などを見ても、もう少し生徒を教育する・保護する、
>という観点があっても良かったのではないか、と思ったわけです
いや、「「調理師」をめざす学校なので、仕方が無い」ってことがちゃんと理解できていないでしょ。
調理師ですよ。ここ卒業して就職するのは調理師です。少なくともそれを目指している建前です。
それはこの事件起こした学生だけではなくて、現在学生・既卒業生・これから入学する希望者全てです。
調理師とは、自分の調理した食材をお客様に食べてもらって、お金を得る職業です。
単なるバイト君じゃなくて、店舗の衛生責任者や店長を目指すのですよ。
それが「食材」を土足で踏んだんですよ。
「自分が扱ったものが、お客の口を通しておなかの中に納まる」ということも想像できないような
衛生観念で調理師やってもらいたくないでしょう。(実態はどうあれ)
「この学校の関係者(既卒・新卒)はこういう衛生観念なのか」と思われたら、どうします?
現に、卒業生から上司から苦情を言われた、というクレームが学校に届いているとあります。
まさに、今回の件の学生以外の、調理師をしている・調理師を目指しているちゃんとした学生を守るために、
調理師になる心構えもないような学生を退学させたんでしょ。
Re: (スコア:0)
専門学校は特化した知識・技術を教えるところであって、躾をする場所ではありません。
中学校かなにかと同列視するのはおかしいのです。
Re: (スコア:0)
>小中でクラス内で盗難があった場合、よくPTAは「警察に!」と言われることがあります。教育の自治を犯すという観点から、望ましいことではありません。
なぜ望ましくないのか解りません。
「教育の自治を犯す」??そもそもまともに教育出来てたら盗難起きないでしょ。
犯罪行為なんだから公権力の捜査機関が出てきて当たり前だし正しい対処。
「教育の自治」=「隠蔽出来ないから」って意味ですか?
Re: (スコア:0)
これがモンスターペアレントってやつなんでしょうなあ。
本人は自覚ないんだろうけど。
Re: (スコア:0)
やってないことをいわれてもなあ。
自覚あるわけないでしょーにw
Re: (スコア:0)
どちらかというと、こういうモンペアのひとが自殺やらを引き起こすような印象がありますが。
自分の子供が被害を行けたらことさら騒ぎ立てるくせに、自分の子供が加害側に立てば教師や校長に圧力かけてもみ消しに走るという、まあ、よくきくはなしではあります。
まあ、隠蔽がダメで自殺させるのはべつに構わん、というならなにも言うことはございませんが。
Re: (スコア:0)
そもそも法治国家において、
「法を無視してもいいような自治権」
なんて存在しませんよ。
頭大丈夫?
Re: (スコア:0)
各機関の教育の自治権、公権力、刑事事件がごっちゃになってる。
大学の教育についての自治権->自治はおおよそ認められている。
義務教育での教育についての自治権->政府(文科省)の介入可。
大学での実社会みたいな政治的社会的活動->警察の立入可。
学校内での窃盗で被害届が出されたら警察が入ってきても違法・違憲ではない。
そもそも部外者犯かも知れないし。
今回の退学処分は専門学校の自治権行使です。
別に警察が専門学校に介入してきたから退学にした訳でもないし、
調理師専門学校の上での不衛生・迷惑行為だから、退学の取消訴訟しても勝てそうにない。
大学なら、微妙かも。
あ、それと自治権というのはあくまで運営側にあるんです。
大分時間がたって記憶が曖昧なんですが、憲法と教育の関係、判例を調べられることはムダではないと思います。
Re: (スコア:0)
そして学内のことは学内で処理しようと、指導として殴った校長先生が学校を追われるわけです。
最近は悪さをするだけでなく「殴れるもんなら殴ってみろよ!」と教師を挑発する生徒もいますよ。
親が出てくる場合もあるしね。「うちの子を殴るとはどういうつもりだ!」
かといって放置していると、いじめがエスカレートして自殺者が出たりする。
もう公権力に委ねるしかないでしょう。
それが嫌なら、核兵器並みの抑止力としての(つまり、使わないことに意味がある)体罰を認めるしかないと思いますが。
Re: (スコア:0)
国公立学校・教育機関なら公務執行妨害現行犯他で逮捕・拘束し刑事告発の義務を執行し、私教育の場合は業務妨害罪現行犯他で私人逮捕・拘束し検察官・司法警察職員に引き渡せば良い。
既存の法体系で対応可であり、わざわざ改めて教師(バカ)に体罰執行権を認める必要無し。
逮捕・拘束時の偶発的暴行は、過剰でなければ問題とはならないでしょうし。
最近は弁護士が有り余っているのだから、契約するなり・学校職員として雇うなりして、こういった処理に専従させれば、教師に大した負担にならないでしょう。
モンスターペアレント対策にもなりますし。
Re: (スコア:0)
> 教育・学問の分野は、本来公権力の介入から護られるべき場所であるべきだ、と以前聞いたことがあります。
なぜ「護られるべき」なのか、それによって実現しようとしているものは何なのか、を、ちゃんと考えてみる必要があるのではないかなあ。
教育の現場といえども一般社会の一部なので、違法行為に対しては等しく公権力でもって取り締まられるべきなんじゃないでしょうか。むしろ、これまで教育分野に関して治外法権的な扱いが当たり前とされていた方に違和感があるわけですが。
Re: (スコア:0)
思うに、「児童・生徒」ら未成年を扱う教育・教育関係者はおっしゃるように出来るだけ守るべきだとは思いますが・・・
成人している、もしくは少なくとも「学生」の範疇にある人間は普通に扱うべきかと思います。
むしろ、「悪いことをしたら警察の世話になる」「民事で裁判になる」など社会の現実を教育する意味でも
厳しく扱うべきかと。それが教育です。
いじめがどうか、PTAがどうとかの小中学校・高校などの児童・生徒に起きる問題と、
大学や高等専門学校の学生を一律に語るのは教育という観点からしても間違っていると思います。
法律上のカテゴリーからいっても大学や高等専門学校における学生と、児童・生徒は大きく異なります。
無論、大学などが思想や学問の自由に対する公権力の圧力から学生を護るのは当然だと思いますが、
犯罪を犯した学生は、一般社会と等しく正しく罰するべきです。
Re: (スコア:0)
いじめを見過ごし(あるいは無視・助長)生徒の自殺を招いた事例が散見され、かつ学校・教育委員会がいじめの隠蔽を行っている現状では、無制限に学校自治を許すことは難しいと思います。
Re: (スコア:0)
学校の自治権ってのは学校内部の問題に警察が介入しない(それだって条件付き)ってだけで、
学生に被逮捕特権が発生するものじゃないし学校の学生に対する処分を制限する物でも無い。
そしてそもそも学校外の事例に対して学校の権限が優先される事なんかは全くありません。