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GoogleやAmazon、Appleの法人税逃れに対しイタリアが対策へ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 12時17分 (#2518972)

    あの「本社」と呼んでいるのは革新的に「本社」を再定義した産物です。

    • by Anonymous Coward

      GoogleやAppleの法人税逃れって世界中全てで逃げ切ってるのかな
      結局税率の低いどこかの国でまとめて支払ってるとかなの?

      • by Anonymous Coward

        俗に言う「法人税逃れ」って単なるごく普通の節税の話であって、
        べつに逃れてるわけでもなんでもなく、税金はきちんと支払ってる。

        それを一部の人が「税金を払ってない」だの「税逃れ」だのと騒いでるだけ。

        そんなのは全世界規模でビジネスやってる企業ならどこでもやってることだけど、
        ネットビジネスになって、よりその傾向が強くなったくらいの違いはあるかな。
        #それこそ便宜置籍船制度とか有名だよね?

        • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 16時32分 (#2519195)

          > #それこそ便宜置籍船制度とか有名だよね?

          何かと言うと批判されている制度を「有名な例」として挙げるのかw
          じゃあやっぱり、

          > 全世界規模でビジネスやってる企業ならどこでもやってることだけど、

          それがやっていい理由にはならん、と言う事はご理解頂けているのかな?

          親コメント
          • 結局税率の低いどこかの国でまとめて支払ってるとかなの?

            に対して

            きちんと支払ってる。

            という返答があると

            それがやっていい理由にはならん、と言う事はご理解頂けているのかな?

            という追加の謎質問が飛んで行く、ACさんは不可思議ですね。

            # やっていい理由はなくても、やっていけない理由はない、いずれ規制されるとしても、それまで
            # 十分に利益があるんだったら、企業としてはやらない理由はない
            # 企業は好きにやればいいし、諸国は好きにどんどん規制すればいい

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 23時21分 (#2519394)

              > # やっていい理由はなくても、やっていけない理由はない、いずれ規制されるとしても、それまで

              理屈としてはそうだよね。営利がかかってるならなおさら。1円でも安い定期で来るよう従業員にお願いするのと大して変わらん。
              守銭奴ならもっとひどいことになる、それはわかるよ。

              それでも

              法に触れていないから詐欺じゃないあいつが勝手に寄付とか布施として納めただけ。
              とか
              裁判で責任能力がないとみせかける演技ができればやらない理由はない。
              とか
              べつに俺汚いくないしシンクに冷蔵庫どこに入ろうがいいじゃん。規制されてない。

              みたいな感じで私個人としてはイヤだなぁ。

              まぁ自分たちが何千年もかけて正直者は馬鹿をみる世界を作ったんだから仕方ないけどね。

              親コメント
              • そこで唐突に好き嫌いの問題に切り替えるのも私個人としては嫌ですね。

                親コメント
              • 責任能力がないとみせかける演技は当然偽証罪だし
                食器乾燥器に入ったバイト君は5000万円の民事訴訟うけてるし
                「法に触れない」のと「バレなきゃ罪にならない」のでは大違いだと思いますが、、、
                googleやamazonの選択は企業として当たり前だし、イタリアが法を進化させようとしてるのも当然の成り行きでしょう
                どっちも正しいと思います
                本当は日本あたりが率先してやるべきなんだろうけど、そういうことやる政治家いなそうですね

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ただの感想です。
                切り替えたわけではないです。
              • by Anonymous Coward
                法律的に等価であるという意味ではなくて、発想が同じだという意味でした。

                バレなければ(なにかしらの判断基準をもってNGにならなければ実際どうであろうが)演技にはならないし、判断基準が悪意に追い付いていないなら判断基準を変える必要がありますがそれが変わるまでは演技ではない。というような思考。

                バイト君も結果論ですよね?これまで同じようなことをして同じように写真をアップロード(または友達にメールで拡散する)のはいたでしょう。訴えられなかっただけです。

                本当は有罪になるかとか、訴えられたことがあるかとかそういうことじゃないでしょう?という事です。

                そもそも(法を整備する側が非難されていない)新しい法によって規制されることならそれはなにかしら問題があることでしょう?法が無条件に常に正しいとは言わないですが、あなたもやるべきと言っているわけですし。

                なんにしても現実ってものがありますので、ただの個人の感想です。
              • by Anonymous Coward
                あと #2519394、#2519530 は同一人物ですが謎質問の人とは別人です。

                ですのでほんとにただの感想です。
                先に書いとくべきでしたね、すいません。
              • なんで法が追いつかないかというと、ひとつにはある行為が倫理的に正しいとか誤っているとかそれでこの先持つとか持たないかとかを予測することができないんですよね。だから倫理的に許される限りの試行が必要で、企業にはそれをやってもらう必要があるわけです。もし倫理観というものがシンプルで簡単に判定できるものであれば、一網打尽にわるいことはできなくなって細かい法律は要らなくなるはずですし。だから企業は洗脳すれすれのCMを流したり、洗剤コーナーに息ができないほど芳香剤を撒いたりする。で、捕まる(規制が強化されてできなくなる)。

                そのくらいドライに動いてもらわないと先がどん詰まりになる…と思われているはず(要出典)。バイト君の悪ふざけ、というのも実験ではあるんですが、ある実験の追試というのに近いと思います。追試だから前提条件が変わるとどう状況が変わるか(ただふざけるだけじゃなくて、写真を撒いたらどうか、内輪に留めたら、とか)が確かめられるわけですが、そんなものはどうせわかっているというつもりの人はただの追試じゃないかくだらんと切り捨てるのかなと。

                親コメント
              • なるほど、法に触れてなくても、その税を払わないと問題が起きるであろう場合は自ら払ったほうがいいという意見ですね
                消費税が少ないと少子高齢化社会において問題が起きるであろうから今度8%に変わりますよね、将来的には10%にもなるでしょう
                あなたの言うとおりなら、あなたはもう今から10%払ったほうがいいんじゃないですか? :-p

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          節税といえば聞こえがいいけど、やってることは法の抜け穴を利用して
          税金の支払いをごまかしてるだけでしょ? だから国が対策をしてるわけで……
          そのことに対して嫌悪感を抱いたり、批判したりするのは普通の反応だと思うのですが。

          # 経済なんて人間の欲求で動いてるのに、やたらと感情論を排したがるやつがいるよなあ

          • by Anonymous Coward

            >節税といえば聞こえがいいけど、やってることは法の抜け穴を利用して
            >税金の支払いをごまかしてるだけでしょ?

            つまり、年末調整で保険金控除や配偶者控除を申請するのは脱税だ。
            俺と同じだけ税金払いやがれ!!
            という主張ですね。

            #自分がする分は構わないが、他人にやられると腹が立つ

            • by Anonymous Coward

              は?
              保険金控除や配偶者控除は政府が用意してある特別措置でしょ?
              今回の件と比べられるものじゃないと思いますが
              (今回の件も政府が用意してあるものだとでも言いたいの?)

            • by Anonymous Coward

              別ACです.

              >> つまり、年末調整で保険金控除や配偶者控除を申請するのは脱税だ。
              >> 俺と同じだけ税金払いやがれ!!
              >> という主張ですね。

              全然違いますね.

              税制というのは何か自然現象や物理現象などに起因したルールがあるわけはなく,社会として「これくらいの税金を払うべきである」と規定した制度であり,そういう社会的な概念を国単位などで適用・運用するために法律化しているわけです.
              貴方の例示した保険金などの控除は税金の法制度としてあらかじめ想定されているものであり,本来の税制の意図に沿ったものです.
              一方,GoogleやAppleの使っているテクニックは税金の法制度で想定されていなかった抜け穴を使っており,法律上は合法ですが,本来の税制の意図からは完全に外れたものであり,だからこそ「脱法的」というような言われ方をするわけです.

          • by Anonymous Coward

            日本の憲法でも、国籍を離脱して外国籍の市民になることは保証していますので。。
            法人も等しく、その権利を行使しているんです。

            それを許すべきではないというのは「脱北者は捕まえて元の国に連れ戻すべきだ」といった感情論ですね。。
            「村を捨てて東京に出るなんて許さないぞ」系の感情。

            • by Anonymous Coward

              なぜ外国に移住する話と、Aという国で商売していてBという国で税金を支払う話が
              同じなのか説明してもらえますか?

              移住した人がその国で税金を納めていないということですか?

              • by Anonymous Coward

                Aという県で商売していて、本社がBという県だからBで税金を支払う話と同じでしょ。
                県レベルであれば国家レベルで再配分が行われるけど、国家間レベルでは統一世界政府はまだ存在しないので再配分されないと。

              • by Anonymous Coward

                国によって税制が大きく異なるので一概に同じとはいえないと思いますが……
                それに結局Aという国に税金(またはそれに相当するもの)が入ってこないという事実に変わりは在りませんよね?

              • by Anonymous Coward

                事実その通りですよ。税金は近代国家主権の一部であるので、これを侵すと戦争になりますから。
                なので突き詰めると、近代国家レジュームを超える統一世界政府を樹立するしかないという結論になります。

                または逆に、国家間の市民の移動を制限するという方法もあります。
                江戸時代の幕藩体制はこのやり方ですが、いまの近代国家でそれをやってるのは北朝鮮などですね。

              • by Anonymous Coward

                なにも世界政府云々の話しに行かなくても
                今回のような特別措置や、米NY州のような「Amazon税」を導入する方法とか手はいくらでもあると思うのですが。
                (それになぜそこで移民の話が出てくるのかも良く分からないのですが)

                税金を特定の国に納めていないことに嫌悪感を抱いているという話が
                なにやらずれた話題になってしまっているので、ここまでにしておきます。

              • by Anonymous Coward

                そういう立法措置自体は、別にいいんじゃないですか。
                そもそもの話として「租税法律主義」ですから、法の抜け穴ではないし、税金の支払いをごまかしてもいないですよ。

                近代国家には主権があるので、国家によって税金の取り方は違うというのは、それはそういうもので。
                かつ「国際的にも正しい課税方法」など無いので、国家ごとに税制が違うことに嫌悪感を持たれても。

                #なので、なんなら個人も法人も国籍を変える権利がありますよ、と

              • by Anonymous Coward

                んーなんか話がずれてるなあ

                私は国家ごとの税制の違いに嫌悪感を抱いてるわけではないですよ?
                Aという国で商売をしていながら
                Aの税制したがって、Aの国で税金を支払っていないことに嫌悪感を抱いているのです

                ネット上に国境はないというのかもしれませんが、それで割り切れる話ではないと思いますし
                Googleにせよ、Amazonにせよ、税を払っている国家を主体にネットワーク上で活動してるわけではないですよね?

                # 結局コメントしてしまった

              • by Anonymous Coward

                ああいや、「国際的にも正しい課税方法」など無い、という話に尽きます。。

                法人に課税する国もあればそうでない国もある、
                ゴルフプレーに課税する国もあればそうでない国もある、
                Amazonに課税する国もあればそうでない国もある、そういうことではと。
                そこで「嫌悪感」という言葉まで持ち出す理由がわかんない。

                たぶんどこかに「税=売上額に対しての課税」という信仰があって、それを「国際的にも正しい税制」と思っているのでは。
                そういうのをやめて、全ての税を人頭税に一本化しようという論者もいますし。

              • by Anonymous Coward

                やはり私の話している論点とは違います。

                私は特定の税制のやり方を非難してるわけでは在りません。
                Aという国で商売している以上、ほとんどの企業は、その国の税制のルールに従って税を納めているわけです。
                ところが特定の企業は新しい商売のスタイルだからといってそのルール外(他の国)で税を納めているわけです。

                そんなことをすれば他の企業や国からすれば面白いわけありません。
                (だから国は新しい法を制定して対応しているわけです)

                国際的な商売だから、というのであれば国際社会に訴えてからはじめるべきです。
                ところが彼ら(GoogleやAmazon)はルールを破ってから小手先で対応するから非難されるのです。
                (Googleマップや、ブックスのときもそうでしたよね)

                # 税制の選択権に関してもGoogleやAmazonのような商売だから出来ることであって内容は変わりません

              • by Anonymous Coward

                「法に抵触する違法行為だから悪い、嫌悪感を覚える」というのであれば理解できますけど、
                これまでの流れで、これが現状では違法行為ではないことは、はっきりとしていると思います。

                >そのルール外(他の国)で税を納めているわけです。
                そのルール(税制)は、その主権国家自身が作ったルールですよ。
                そして「こういう場合は、ほかの国で納めてればOK」というルール(租税条約)も、その国の意思で締結したのではないですか。
                # 日本だって、租税条約を世界すべての国と結んでいるわけではないです

                >国際的な商売だから、というのであれば国際社会に訴えてからはじめるべきです。
                それだと「国際的な商売を始めるのであれば、世界統一政府の認可を取ってからにすべき」という話になってきますけど、
                現状では世界統一政府もなければ、万国共通法もないので。。

              • by Anonymous Coward

                なぜこうも論点をずらすのか……私の説明が悪いのか?

                違法行為だから嫌悪感を抱いているのではありません。
                ルールの穴を利用しているから嫌悪感を抱いているのです。

                > そのルール(税制)は、その主権国家自身が作ったルールですよ。
                > そして「こういう場合は、ほかの国で納めてればOK」というルール(租税条約)も、その国の意思で締結したのではないですか。

                新しい商売のスタイルだったため、そのルールに穴があっただけの話です。
                だから、どの国家もその穴を埋めようとしているのでしょ?

                > それだと「国際的な商売を始めるのであれば、世界統一政府の認可を取ってからにすべ

              • by Anonymous Coward

                >新しい商売のスタイルだったため、そのルールに穴があっただけの話です。
                >だから、どの国家もその穴を埋めようとしているのでしょ?

                各国家が今後それに課税するかどうかは、国家によりけりなので、それは国家次第じゃないですか。
                「国際的にも正しい課税方法」など存在しないので、その点は賛成でも反対でもありません。
                そういったカテゴリーに課税する国もあればそうでない国もある、そういうことではと。

                しかしながら、あなたの話は、突き詰めると「新しいビジネスには課税という形で懲罰を与えろ」という感情でしょう?
                「こういった新しい商売には嫌悪感を覚える」「各国はみんな罰を

              • by Anonymous Coward

                やはりどうにも話の論点が合わないようです。
                なのでこれで最後にします。

                私は他の企業が税をきちっと納めてる中、
                新しい商売がために出来てしまったルールの穴を利用して、
                辺境の国で税金を支払うやり方が気に入らないといってるのです。

                「課税で懲罰を」とか「新しい商売に嫌悪感を抱く」なんて誰が言ったのですか?
                (そもそも課税が懲罰って……他の企業は懲罰を受けてるとでも言いたいのですか)

                発泡酒がビールより税率が低いのは政府が意図的にそういうルールを敷いたのでしょ?
                まあ政府の施策が意図しない結果を引き起こしたせいで、税率UPというルールの改定をしましたが。

              • by Anonymous Coward

                ちょっと訂正。

                私は他の企業が税をきちっと納めてる中、
                新しい商売がために出来てしまったルールの穴を利用して、
                辺境の国で税金を支払うやり方が気に入らないといってるのです。

                私は他の企業が"全ての国で"税をきちっと納めてる中、
                新しい商売がために出来てしまったルールの穴を利用して、
                辺境の国"のみ"で税金を支払うやり方が気に入らないといってるのです。

                # 今までの話の中でも抜けてしまっていたのですが、スレッドの内容的に分かるはず……
                # ちなみに言うまでもありませんが、"意図して"Google税を導入しない国があってもそれはなんとも思いません。 その国内の話なので。

              • by Anonymous Coward

                すいません、"全ての国"では誤解を生みますね。
                "商売を行っている全ての国"に訂正いたします……何度も申し訳ない。

              • by Anonymous Coward

                私は他の企業が税をきちっと納めてる中、
                新しい商売がために出来てしまったルールの穴を利用して、
                辺境の国で税金を支払うやり方が気に入らないといってるのです。

                個人も企業も、義務は「税金を納めること」ではなく「税制に従って申告する」ことです。
                「税金を納めている人が正しい」ではなく「税制に従って申告している人が正しい」のです。
                「事実にしたがって申告した結果、税賦課なし」なら、それが正しいのです。

                # いわゆる「所得隠し」と一緒にすべきではないと思う。
                # これは「事実にしたがって申告していない」ので、どの国でも容赦ない脱税犯になります

                そして「税制上、

              • by Anonymous Coward

                「本来払うべき税を払っていない」ではなく「その国の税制によって払う必要がないとされている」、
                「国際的にも正しい税制」など確立されていないので、「本来払うべき税」という定義がそもそも存在しない、
                そういう話です。

                そして、もし「国際的にも正しい税制」を世界に確立できたなら、それはマジで世界統一政府の確立の第一歩です。
                思想家たちの夢ではありますね…

              • by Anonymous Coward

                あなたは私の論点をまったく分かっていない(もしくは意図的にたがえている)のでこの話はここで終了です。
                お疲れ様でした。

              • by Anonymous Coward

                公衆の場で「嫌悪感を覚える」とヘイトスピーチをしてしまえば、それは「おぉ、では論理的に説明しろや」という展開になるんじゃないですかね。
                理論的に説明できないなら、公衆の場でヘイトスピーチは控えたほうがいいですな。。

              • by Anonymous Coward

                人の話を理解してもいないくせして、相手を理論的に説明できてないと糾弾し、
                挙句ヘイトスピーチ呼ばわりですか。

                # こんな人、相手にするんじゃなかった

              • by Anonymous Coward

                単に「こういう税を作るべきだ」といった主張ならば、ここまで話が長くはならないんですけど、
                公の場で「嫌悪感を覚える」とヘイトスピーチしてしまえば、それは揉めるのではないかと。

                私は他の企業が税をきちっと納めてる中、
                新しい商売がために出来てしまったルールの穴を利用して、
                辺境の国で税金を支払うやり方が気に入らないといってるのです。

                論点はこれですよね? 理解していますけど「嫌悪感を覚える」ことはないですよ。
                この話を理解していれば誰しもが必ず嫌悪感を覚えるはずだ、
                嫌悪感を抱かないのは理解

              • by Anonymous Coward

                何度でも言います。 まったく論点を理解していません。
                このツリーを見直しても分からず、自分の主張を押し付けるだけならば、もう黙ってもらえますか?
                こちらはもう(議論が平行線になるから)話を終えてるので。

                # 何で"当人"が理解していないといってるのに、あなた理解しているといってるのやら

              • by Anonymous Coward

                税制の勉強をしたほうがいいんじゃない
                制度の全体像を捉えていないから、たまたま目に飛び込んだ制度の枝葉の部分を捕まえて「気に食わない」と言っているように見える
                ここは役所の無料相談室ではないので、一から十まで説明してくれる人はいないので。。

              • by Anonymous Coward

                >「先進国に税金が落ちるなら許されるが、後進国に税金が落ちるのは気に入らない」

                こんな的外れなことを言っておきながら「税制の勉強をしたほうがいい」とか笑わせないでくれ。
                あなたこそ、読解力でも学んできたらどうですか?

        • by Anonymous Coward

          窃盗を万引きと呼ぶのをやめた方がいいように、脱税を節税と呼ぶのはやめた方がいい。

        • by Anonymous Coward

          その国の法人税をどう決めるかというのは、その国の国家主権になってきますので。。
          それが問題とするなら、地球に統一世界政府を樹立しよう、という話になってくると。

          その国の関税についても、関税自主権というその国の国家主権になってきます。
          でもこれは過去に、各国が好き勝手に関税を決めてブロック経済になったという歴史があるんで、
          多くの国は自主的にWTOという「お互いに関税ボッタくりませんクラブ」に入っているという

        • by Anonymous Coward

          いや、法制度の抜け穴を利用して他の企業が払っている税金を払っていないから、「払ってない」「税逃れ」と指摘されているので、間違ってはいない。騒いでる、というのは利用している企業側の言い分そのもの。
          世界的に展開してる企業がどこでもやってるわけではないよ。調べてみな。

      • by Anonymous Coward

        そりゃあもう、各国が毎日のようにミーティングやって追い回しているけど、手が回りきらないくらいに逃げ切れてるみたいよ。

        http://www.nhk.or.jp/gendai/yotei/index_yotei_3353.html [nhk.or.jp]

UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie

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