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強くなったらダメなのか
Apery の平岡さんのブログを読んだ感じでは完全にルール違反してるように思える。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887 [hatena.ne.jp]
選手交代の許されないゲームで、出場予定選手が病気・怪我等で出場不能になった様なケース。不戦敗の上アップデート、交流試合が妥当でしょ。
何で例え下手な人に限って例えたがるんだろう。
たとえを使って説明を試みることに関心が高い人は話の本質核心を踏み外して議論を台無しにするからじゃないでしょうか?だからクォリティが期待できないということにもつながる。// その昔 fj で笹部セソセイがそーゆー種類の教育的指導をしてたはず。意訳ですが。
> 選手交代の許されないゲームで、出場予定選手が病気・怪我等で出場不能になった様なケース。> 不戦敗の上アップデート、交流試合が妥当でしょ。
つまり試合途中での上達や新しい作戦、技術の習得があってもその試合途中で使ったら不戦敗ですか。へんなルールですね、どんなスポーツにそんなルールがあるんですか？
外部からの提供を制限や禁止しているのはスポーツでも多いと思うけど。ボクシングはセコンドに入れる人は決まってたと思うし、野球もベンチに入れるのは決まった人だけじゃなかったっけ？さらに囲碁将棋なんかは外部からの指導は当然に禁止されているし、トランプとかクイズも同じく。
アップデータなら外部じゃないし、セコンドって、作者と入れ替わったわけでもあるまい。
それは"学習"というのではないでしょうかアップデートは学習とはちがいますよね
フリーズしたらそこで負け
ルール違反している、かなあ。
24点法に変更してバージョンを新しくするように決定したルールを裁定するドワンゴですし。
バグを修正して強さが全く変化しないというのはあり得ないわけで、それを求めたした時点で、強さの変更とは評価関数を変えることだ、という合意があったのでしょうし。
ドワンゴの判定がおかしいということはあれ、プログラマーが責められる
もちろん、ドワンゴも技術者も嘘をついている可能性はあるので何とも言えませんが、半分嘘をついての印象操作合戦で、技術者がやり手社長を上回っているというのはあまり考えられないので、会社の言い分のほうが事実から遠いとみるべきでしょう。
開発者：その修正を入れたら棋力が変わるんだけど、ドワンゴは承知した上なのだろう。運営側：棋力の修正はするなって言ってあるから、バグを修正しても棋力は変わらないだろう。
プロだからこそルールを重んじるという考えも出来る
チェスや将棋は駒の取り合いという見た目に分かりやすい絵なので受けがいいが、地を取り合う囲碁で上級者同士の戦いとなると、ぱっと見分かりにくいどころか、終わってみなければ分からない。
囲碁が分かるAIは囲碁のみならず応用分野が広いものになりうるだろうし挑戦に期待したいが、囲碁が分かる人間があんまり居ないのがなぁ。
囲碁の場合には、今はモンテカルロ法が主体なので、「囲碁が分かるAI」の方向には進んでいないです。
ただ、プロと互角に戦えるようになるまでには、ブレークスルーがまだまだ必要です。その頃には何らかの理解が生まれていることに、期待したいですね。
関連リンク：http://srad.jp/story/14/02/01/0513246/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E5%9B%B2%E7%... [srad.jp]
かなり意味不明な騒ぎだよね。
> フリーズや明らかに不適切な手を指すなどのバグが見つかったため → それらの修正を希望> 「棋力や指し手に影響するような変更は行わない」という条件で修正が認められた
この２つがそもそも両立しえない。これらのバグが解消したらどうなったって棋力や指し手に影響するだろう。そんな修正を認めたということが間違いの元。
> 佐藤紳哉六段は修正後のソフトと対局した後に「強くなっている」と指摘> 「棋力を向上させるとは卑怯だ」などの非難
ソフト側が棋力向上するのが卑怯なら、棋士側も棋力向上させるのは卑怯という帰結にならないとそれこそ不公平。だったら、大会前にソフト貸し出して棋士が練習するのは何の目的のため？という疑問が出てくる。
そんなにソフトが不利な立場じゃないと戦えないのだったら、さっさとトップ棋士と勝負させて白黒付ければいいのに。
人間同士だって、お互い棋譜をみて傾向と対策を練るでしょうよ
人間同士と同じように、棋譜見て対策すればいいね。
アップデートしたから勝てませんでしたとか、プロが見苦しい言い訳しないで欲しい。
それ以前に、本来はアップデートしちゃダメだろ。大会開始後は一切触っちゃダメってのが普通に考える規定で有るべき。アップデートしなきゃまともに使えないのなら、その時点で失格。そうでないと競技としてはマトモに出来ない。
しかし興業としては見せてナンボってのも有るので、無理筋でもやってしまう事が往往にしてありその結果後で揉める。スポーツのドーピング問題とかで良くある事で、実は主催者は知っていたのに揉み消しを行おうとしていたりして、事後にアンチドーピング機関や捜査機関から突っ込まれて問題が大きくなったりする。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
アップデート (スコア:1)
強くなったらダメなのか
Re:アップデート (スコア:4, 参考になる)
Apery の平岡さんのブログを読んだ感じでは完全にルール違反してるように思える。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887 [hatena.ne.jp]
Re: (スコア:0)
選手交代の許されないゲームで、出場予定選手が病気・怪我等で出場不能になった様なケース。不戦敗の上アップデート、交流試合が妥当でしょ。
Re:アップデート (スコア:2, おもしろおかしい)
何で例え下手な人に限って例えたがるんだろう。
Re:アップデート (スコア:2)
たとえを使って説明を試みることに関心が高い人は話の本質核心を踏み外して議論を台無しにするからじゃないでしょうか?だからクォリティが期待できないということにもつながる。
// その昔 fj で笹部セソセイがそーゆー種類の教育的指導をしてたはず。意訳ですが。
Re: (スコア:0)
> 選手交代の許されないゲームで、出場予定選手が病気・怪我等で出場不能になった様なケース。
> 不戦敗の上アップデート、交流試合が妥当でしょ。
つまり試合途中での上達や新しい作戦、技術の習得があってもその試合途中で使ったら不戦敗ですか。
へんなルールですね、どんなスポーツにそんなルールがあるんですか？
Re: (スコア:0)
外部からの提供を制限や禁止しているのはスポーツでも多いと思うけど。
ボクシングはセコンドに入れる人は決まってたと思うし、野球もベンチに入れるのは決まった人だけじゃなかったっけ？
さらに囲碁将棋なんかは外部からの指導は当然に禁止されているし、トランプとかクイズも同じく。
Re: (スコア:0)
アップデータなら外部じゃないし、セコンドって、作者と入れ替わったわけでもあるまい。
Re: (スコア:0)
それは"学習"というのではないでしょうか
アップデートは学習とはちがいますよね
Re: (スコア:0)
フリーズしたらそこで負け
Re: (スコア:0)
ルール違反している、かなあ。
24点法に変更してバージョンを新しくするように決定したルールを裁定するドワンゴですし。
バグを修正して強さが全く変化しないというのはあり得ないわけで、
それを求めたした時点で、
強さの変更とは評価関数を変えることだ、という合意があったのでしょうし。
ドワンゴの判定がおかしいということはあれ、
プログラマーが責められる
もちろん、ドワンゴも技術者も嘘をついている可能性はあるので何とも言えませんが、
半分嘘をついての印象操作合戦で、技術者がやり手社長を上回っているというのはあまり考えられないので、
会社の言い分のほうが事実から遠いとみるべきでしょう。
Re: (スコア:0)
開発者：その修正を入れたら棋力が変わるんだけど、ドワンゴは承知した上なのだろう。
運営側：棋力の修正はするなって言ってあるから、バグを修正しても棋力は変わらないだろう。
Re:アップデート (スコア:2)
プロだからこそルールを重んじるという考えも出来る
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
チェスや将棋は駒の取り合いという見た目に分かりやすい絵なので受けがいいが、
地を取り合う囲碁で上級者同士の戦いとなると、ぱっと見分かりにくいどころか、終わってみなければ分からない。
囲碁が分かるAIは囲碁のみならず応用分野が広いものになりうるだろうし挑戦に期待したいが、
囲碁が分かる人間があんまり居ないのがなぁ。
Re:アップデート (スコア:2)
囲碁の場合には、今はモンテカルロ法が主体なので、「囲碁が分かるAI」の方向には進んでいないです。
ただ、プロと互角に戦えるようになるまでには、ブレークスルーがまだまだ必要です。
その頃には何らかの理解が生まれていることに、期待したいですね。
関連リンク：
http://srad.jp/story/14/02/01/0513246/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E5%9B%B2%E7%... [srad.jp]
Re: (スコア:0)
かなり意味不明な騒ぎだよね。
> フリーズや明らかに不適切な手を指すなどのバグが見つかったため → それらの修正を希望
> 「棋力や指し手に影響するような変更は行わない」という条件で修正が認められた
この２つがそもそも両立しえない。
これらのバグが解消したらどうなったって棋力や指し手に影響するだろう。そんな修正を認めたということが間違いの元。
> 佐藤紳哉六段は修正後のソフトと対局した後に「強くなっている」と指摘
> 「棋力を向上させるとは卑怯だ」などの非難
ソフト側が棋力向上するのが卑怯なら、棋士側も棋力向上させるのは卑怯という帰結にならないとそれこそ不公平。
だったら、大会前にソフト貸し出して棋士が練習するのは何の目的のため？という疑問が出てくる。
そんなにソフトが不利な立場じゃないと戦えないのだったら、さっさとトップ棋士と勝負させて白黒付ければいいのに。
Re: (スコア:0)
人間同士だって、お互い棋譜をみて傾向と対策を練るでしょうよ
Re: (スコア:0)
人間同士と同じように、棋譜見て対策すればいいね。
Re: (スコア:0)
アップデートしたから勝てませんでしたとか、プロが見苦しい言い訳しないで欲しい。
Re: (スコア:0)
それ以前に、本来はアップデートしちゃダメだろ。
大会開始後は一切触っちゃダメってのが普通に考える規定で有るべき。
アップデートしなきゃまともに使えないのなら、その時点で失格。
そうでないと競技としてはマトモに出来ない。
しかし興業としては見せてナンボってのも有るので、無理筋でもやってしまう事が往往にしてありその結果後で揉める。
スポーツのドーピング問題とかで良くある事で、実は主催者は知っていたのに揉み消しを行おうとしていたりして、
事後にアンチドーピング機関や捜査機関から突っ込まれて問題が大きくなったりする。