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将棋電王戦で、事前提供されたソフトウェアのアップデートが問題視される」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 19時10分 (#2565398)

    ルールは分かった上で書いていますが、腑に落ちない点があります。
    ソフトは提供された時点から一切のアップデートを認めず、なおかつ人間はそのソフトで練習できるならソフトは不利じゃないですかね?
    人間はその後もソフトの弱点を研究し尽くして進歩するのに、ソフトは停滞を義務付けられるという。

    そういうルールで双方が納得した上で対局してるので別に構いませんが、外野の立場としては人間優遇に見えてしまいます。

    • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 19時50分 (#2565429)

      昨年度の結果が散々だったため、「じゃあここまで制限すればどうだ」
      という感じで、今年のルールがあります。

      昨年は1勝3敗1分けで、引き分けも内容的には実質負け将棋、
      唯一の勝ちは、事前に貸し出しを受けて研究していた棋士だけでした。
      (昨年の事前貸し出しは、COM側作者が任意に許可していました)
      つまり、ボロ負けと言ってもいいぐらいだったのです。

      今年はマシンスペックと開発を制限して、人間がどこまで対応できるのか
      というのを見るのが、大きなテーマだと思っています。
      これで人間側が勝ち越しなら、今度はCOM側に譲歩するルールになるかと。

      #すでに初戦は落としてしまいましたが。

      親コメント
      • > これで人間側が勝ち越しなら、今度はCOM側に譲歩するルールになるかと。

        ですよね。ここのスレッドを見てるとCOMが更新停止になることに対して否定的な書き込みが多いですが、
        今回のルールが発表された時も、ニコ生のコメントではむしろ肯定的な意見が多かったです。
        見る側がそれで納得してるんであれば、興行としてはそれでいいんではないでしょうか。

        先日の菅井vs習甦戦をタイムシフトで見ましたが
        菅井五段の様な高勝率棋士が、今回の条件で完敗に近いような負け方をしてしまうのを見ると、
        人間vsCOMでどちらが強いかという観点からは、やや興味が薄れてしまったかな、というのは正直な感想です。

        ただそれでも、来年以降さらにCOM側にハンデをつけての興行が成り立つかどうかと言えば、
        ニコ生でのコメントを見る限りでは、それでも見てみたいと言う人は結構いるんじゃないかな、という気はしますけどね。

        # 私も見てみたい。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 21時13分 (#2565480)

          > 人間vsCOMでどちらが強いかという観点からは、やや興味が薄れてしまったかな、というのは正直な感想です。

          私はトップ棋士 vs 無制限コンピュータの真剣勝負が見たかったです。
          ハンデ戦は後からいくらでもできますが、真剣勝負ができるのは今だけなので(厳密にはもうちょっと遅いのかもしれませんが)。

          親コメント
          • コンピュータスペックまで無制限だとだいぶ前から問答無用でしょ。
            大規模クラスタとか専用スパコンとか使えないのはカネの問題でしか無い。
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2014年03月19日 6時50分 (#2565642)

              世界コンピュータ将棋選手権でクラスタ機が初優勝したのはたったの3年前だけど、だいぶ前からっていつ?

              クラスタでもスパコンでも有効に運用するのは大変な技術なのに、使えば誰でも無限に強くできると思ってる子が後を絶たないのはなんなんだろうね。

              親コメント
              • 私としては、bonanzaの思考ルーチンが公開され、それを利用した後継ソフトたちが完成したあたりで
                演算能力が十分であれば 「将棋ソフトの強さ」は人間の棋士では敵わないレベルになっていると考えています。 
                持ち時間をコンピュータが無制限に持てれば、でもいいですが。
                電王戦の話ですから、最初のイベントより前ならだいぶ前でよかろう、と思ったのですけどね。

                また、「無限に強く」しないとプロ棋士が問答無用で勝てないレベルに到達しないような状況ではありません。
                将棋倶楽部24のレーティングで言えば500ぐらい棋力を上昇させられる程度のスペック向上があれば
                A級棋士でも手の届かない棋力になると思われる、現在ただのPCやXeonマシンで動かしてるソフトがたくさんあります。
                その程度のスパコンやクラスタと「運用技術」は開発者の力とは全く別のところで用意できると思うんですけどね。

                まあむしろ今回の電王戦のスペック程度でも普段開発者の皆さんがソフトを回してるPCよりハイスペックな場合もあるので
                プロ棋士はかなり厳しいと思いますけども。
                #それでもプロが勝つところを見たいので見ていますが。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                巷で言われるコンピューター業界ドッグイヤー説で考えれば、2昔以上前の話になりますね>3年前

                # クラスタやスパコンや、極論マルチコアCPUでさえ運用が大変なのは大いに同意するところですが、
                # 「だいぶ前」に突っ込んじゃうのは話題が違うし、説得力を棄損しますよ

              • by Anonymous Coward

                > その程度のスパコンやクラスタと「運用技術」は開発者の力とは全く別のところで用意できると思うんですけどね。

                開発者が用意せずに誰が用意するというんですか。
                「クラスタなら馬鹿でもできる」みたいな勘違いをするのはいい加減おやめなさいな。

                これからの開発者はわりと楽にクラスタできるようになると思いますが、それはボンクラーズやGPSが道を切り開いてソースを公開してくれたお陰です。

              • だから個人の開発者では金がないから用意できないって話ですが。
                十分な金があれば、開発者はソフト開発に注力しても、金を使ってそれをより高速で動かす環境を揃えることができるでしょう。
                なんでわざわざ金使って「運用技術を持つ人」じゃなくて「馬鹿」を雇う必要があるのか。

                >「クラスタなら馬鹿でもできる」みたいな勘違い
                をしてると勘違いしてるのがあなた。
                親コメント
              • あ、もしかして「スパコン用・クラスタ用にプログラムを書かなきゃいけないのに開発者にはそれができない」って話なのかな?
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 十分な金があれば、開発者はソフト開発に注力しても、金を使ってそれをより高速で動かす環境を揃えることができるでしょう。

                クラスタ化は金で人雇って解決できると言うなら、将棋ソフトの他の部分だって同様ですけど。
                なんでクラスタだけ特別扱いして「開発者の力とは全く別」とか主張してたんですか?

              • あなたがクラスタを特別扱いしてるからそう見えたのかな?
                最初から「プログラム本体の設計」以外は全部将棋ソフト開発者の力とは全く別って話してるだけだよ?
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              このあいだの魔方陣での話題でもそうだったけど単純にクラスタ、スパコンを使ったからといって実行速度が線形に増加するのは非常に限られた用途と優れたアルゴリズムだけなんだよね
              しかも将棋なんかのゲームの場合考慮する盤面は手数を指数として増えるからたとえ百倍のクラスタを使ったとしても百倍先までは到底読めなくてせいぜい数手先まで読めるだけ
              将棋はだいぶコンピュータが強くなったけど囲碁はまだ京を使っていいとしてもトッププロに勝てるプログラムは作れてないと思うよ

          • by Anonymous Coward
            >真剣勝負ができるのは今だけなので(厳密にはもうちょっと遅いのかもしれませんが)。

            そうなんだよねー。
            もうコンピュータ側が十分に強くなっちゃったから。
            惨敗するのがわかってて羽生や渡辺を出すといったことは、もうあり得ない話になってしまった。
            それがもう残念で残念で。
            • by Anonymous Coward
              とはいえ渡辺さんは何年か前にボナンザといやいややって勝ってますけどね。
      • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 22時06分 (#2565512)

        #2565429ですが、なんか意味合いが違う感じになったので補足しておきます。

        ・昨年勝った棋士(阿部五段)以外にも、貸し出しを受けていた棋士は居ました。
        ・昨年は貸し出されて以降も改良可だったので、阿部五段と戦ったCOMは貸し出し版より強くなっていたはずです。

        ちなみに阿部五段は、COM特有の癖(端歩を受けない)をつかんでいたという旨の発言をしており
        それを生かした展開にして勝ちきりました。

        #これは決してハメ手というわけではなく、この差だけで勝ちきるのは大変です。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          そうなんですよね、ほかの場所でも阿部五段しか貸し出しを受けてないような書き込みをみかけましたが、
          ツツカナは貸し出されていたと思いますし(対戦者以外にも貸し出していたような)、なんなんだろう。
        • by Anonymous Coward

          修正の修正で申し訳ないですが、阿部先生はまだ四段でした…。

          #上がっててもおかしくない棋士なので、ちょっと意外でした。

    • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 19時25分 (#2565413)

      Subjectが逆になってるので直しておくよ。

      この辺の事情は、第一回で米長会長に勝ち、第二回で泥縄の引き分け戦になった ボンクラーズ/Puella αの開発者、
      伊藤英紀氏のブログ「A級リーグ指し手1号」の過去の記事を、コメントまで丹念に読んでいくと見えてくるよ。
      何故第三回電王戦にPuella αが出場しないのか不思議に思ってウェブに公開されている範囲で周辺事情から読んでいったら
      結局制作者自身のブログに行き着いた。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 20時17分 (#2565449)

        ここらへんかな
        http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html [cocolog-nifty.com]
        電王戦 ザ・ダークサイド
        ここから次へ次へと読んでいくといろいろあったんだなーと言う感じですね。
        名誉毀損で訴訟まで起こしているみたい。

        ざっくりとまとめると、一度ルールで合意したのに、その後不公平なルールを押しつけられ、さらに勝てぬとなったら一方的に何度もルール変更を求めてきてうんざり。最終的に負けるとメディアを使って誹謗中傷まで始めたので訴訟になってますよって事ですね。

        ● 将棋連盟と対戦の申し込みがあった
        将棋連盟は、以前の対戦が興行的に失敗に終わったので、今回は成功させる必要があった
        この時点で前のめりで、出版社とネット企業をスポンサーにして大々的に宣伝を開始。
        ● 事前に「ソフトを貸してくれ」という申し出がある。
        将棋連盟側は、貸し出しがある事は当然だという認識だった(おそらくこれは今に至るまで変わってない)
        クラスタシステムを貸し出すなど考えたが、結局当時パソコンとしては最高性能のものに、システムを構築して渡した
        ただし、クラスタシステムで動作する事が前提のソフトウエアなので、それらより弱い。また最適化コンパイラではない。
        ● 将棋連盟の対戦相手、研究したところ、10連敗するなど勝てないと言う結論に至る
        ● そんな最中でも開発者と将棋連盟で事務的な部分を詰めて、ルールを決めた。その中で電力制限は4000wなど決まっていく
        ● ある日突然将棋連盟側が「委員会の決定」という形で突然ルール変更を決めてくる。具体的には3コアまでと言った制限
        またプログラムを固定しろと言う話はここから来ている?
        ● 委員会の決定は絶対だ等と言ってレギュレーションを縛ってくる。しかし委員会はコンピュータ側の意見は反映されない
        怪文書と称している文章

        (1)委員会の決定にすべて従う。
        (2)対戦相手「ボンクラーズ」側から希望が出ていれば、希望通りに承る。
        (3)消費電力のこと、ソフトの中身のこと、消費時間の計測のこと、
            いろいろあるとは思いますが、両対局者が納得した上で対局の
            ルールを決定したい。

        が対戦者側から通達されるが、1が完全に対戦者側のコントロール下にあり、それに従えと言う事を強制するための文章。
        ● 対戦が実施される。制限された内容でも、コンピュータ側が勝利
        ● 勝利という結果になったが、その後将棋連盟側は、誹謗中傷ともとれる発言を繰り返し、訴訟に発展
        落ち着いて考えると提供されることそのものがあんまりな練習用プログラムで固定しろ、本番でより高性能に変更させたのは卑怯であるといった言動はこのあたりからだろうか。
        訴訟の直接の原因になった文章は
        http://blog.goo.ne.jp/tnnt_1571/e/7a730627047a6b8bcadc2a54231337c0 [goo.ne.jp]
        ここらへんにあります。吐き気がしますね。

        こんな状態だと、これらの対戦に価値は無い感じですかね。出なくて正解かも。
        IBMのスパコンと公明正大に戦ったチェスのチャンピオンは非常にすごい人だと思います。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 21時58分 (#2565507)

          内館って人他のところでもいろいろ物議醸し出してるけど、ここでの論点だけ。

          開発者はあくまで将棋をルールの定まった「ゲーム」としか見てないでしょ。
          それで生活している棋士ではないのだから当然のこと。
          棋士や将棋連盟側もまさかソフトや開発者に奨励会入ってプロ棋士デビューしてくれと言ってるわけではあるまい。
          そしたら、棋士の方でいくらソフト相手の試合に精神性を見出そうが、相手はそこに勝ち負け以外の何も(そこに至るプロセスもあるか)見出していないのであって、精神性がないとか、非礼だとか、ものすごく的外れな批判だと思う。
          立場が悪いからって、当たり散らしているようにしか思えない。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > またプログラムを固定しろと言う話はここから来ている?

          今回プログラムを固定する(トーナメントのまま)っていうのはドワンゴからの要望ね。
          少なくとも公にはそういう事になっている。
          • by Anonymous Coward
            今回の電王戦の改造不可、貸出練習し放題ルールと伊藤氏と米長前会長の対戦の確執とは直接関係無いのでは。
            前回の団体戦でプロ側があまりに惨敗を喫したからプロ側からコンピュータに不利なルールを押し付けられた一環だったような。
            前回の電王戦終わった後の記者会見で出場棋士の1人が強行にバージョン固定での貸出を主張してたけど、米長惨敗後も電王戦始まるまではプロは勝ち越せると思ってたようだし。
      • by Anonymous Coward
        これ、思考ルーチンにタイマー仕込んどいて本番でだけ本気出す仕様になってたらやっぱりルール違反なんだろうか? 人間同士でも三味線とか弾くよね。
        • by Anonymous Coward

          「本番で急に強くなった」のが炎上している核心なのでは。アップデートってのは叩きやすい要素ってだけでさ。

          • by Anonymous Coward

            本当にどれだけ強くなったのか定量的なデータが無いので分かりませんが、事前に見つけたソフトの攻略法が通じなくなったら、それだけで「急に強くなった」って口走っちゃいそうですね。

            • by Anonymous Coward

              まぁその通りなんじゃないの?別コメにあるクラスタの貸し出しやコア数なんかの事を読むとまさにそんな印象じゃん。

            • by Anonymous Coward

              差し手のコンピュータが未知数だから貸し出しているというのは判らなくはないが
              結果、覚えゲーのパターンが変わったから攻略できない。って言っているように聞こえなくもないですね。

              で、当人が前もって自宅で対戦しているのだったら、後でわざわざ公開で対戦する必要ってあるのか?という気もする。
              #自宅で練習、お店でお披露目的な…それなんてBM..

              当事者じゃない、沢山の第三者が何戦かして、その棋譜を元に対戦してもらう方が面白いのではないか?と思うのですがね。

    • by Anonymous Coward on 2014年03月19日 10時27分 (#2565739)

      優遇と言えば優遇だけど、人対人の対局に近い状況を作ろうとしてるんだと思います。プロ棋士は対局相手の棋譜や打ち筋の研究をします。
      将棋の一指しに、その時点での「正解」はなく、対局が終わったあと、「あの一手は正解であった」となります。つまり、「正解の一手の積み上げ」をして対局をしている訳ではありません。ですから、対局の中では、悪手すれすれの、相手を揺さぶり主導権を握るために一手などがしばしあらわれ、将棋ファンからすればそれは最もエキサイティングな場面です。この妙手を手にするために、相手の研究をしたりする訳です。心理戦のための前哨戦です。事前に人側にソフトが提供されるのもそういった事情もあるんではないかと思います。運営側の演出なのか、棋士側の要請なのかはわかりませんが。
      この状況でも「まぁまぁ平等」と言えるのは、AI側がまだ、「相手によって打ち方を変える」という機能を持っていないからだと思います。この先AI側が相手の打ち筋まで計算に入れて振る舞うように進化すれば、AI側にも同様な配慮がないと不平等になるんではないかと思います。
      (人がソフトの研究してる時間でAI側にも棋譜学習させてやれよ、という言い分はあると思いますが、多分、ソフトが提供される時点では学習曲線が横ばいになってるんだろうと思うので、あんまり影響しないと思います。その短時間で、全く新しい戦法でも開発されれ別ですが、そうそうあることではない)

      人の側がそこまでしないと、もうAIに勝てないところまで来ている、というでもあると思います。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      将棋ソフトのバージョン変更は、成長というより人格変更に近いと思います。
      ごく最近生まれてロクに棋譜もない相手を研究なしで倒せというのもあまりフェアとは言いがたい。

      • by Anonymous Coward

        将棋ソフトのバージョン変更は、成長というより人格変更に近いと思います。

        つまりソフトの方が成長速度が速いので人間じゃ追いつけないということですか。

        ごく最近生まれてロクに棋譜もない相手を研究なしで倒せというのもあまりフェアとは言いがたい。

        そのために人間にソフトの研究をさせる機会を与えたのだろうが、人間と違ってソフトの場合、負けパターンのような弱点を発見された場合、人間のように自己のルーチンを改善することが出来ないので、過去の棋譜を知られた人間より、圧倒的に不利な状況となる。ソフトと事前に対局して人間の作戦が洗練される機会があるなら、ソフトも改善する機会を与えるのがフェアです。

        つまり、事前に練習させてソフトをイジるなは鼻からアンフェアなんです。

        • by Anonymous Coward

          意図が伝わるようにもっとわかりやすくたとえますけど、
          バージョンアップと称して別の将棋ソフトに差し替わってたらびっくりしませんか?

          • by Anonymous Coward on 2014年03月18日 20時42分 (#2565463)

            つまりソフトはアップデートと称し、大幅な変更が可能だけど、
            人間はその日の気分で全く違う戦法が出来ないという点で、
            既に人間の負けですね。

            人間は将棋を指す前に相手の棋譜を研究する必要があるが、
            ソフトは誰が相手になろうと自己のアルゴリズムでアウトプットするだけなので、
            事前に相手の研究は不要ということ。

            既にコンピューターの勝ちなのだが、ハンディとして人間の特性に合わせたルールを受けてあげたということですね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              おもしろくない将棋でいいのなら、たとえば習甦は前回つかれた弱点を克服できていないと言っていたのでそういうところを突く将棋になれば人間も勝てる見込みはまだあるだろう。でも将棋ゲームの攻略本つくるわけじゃないのでね。

              電王戦では自分の手法をすてて対コンピュータ様の戦略で臨む棋士もいるので全く違う戦法が出来ないから人間の負けというのが何を言っているのかわからない。むしろアップデートしないと変えられないなら人間の価値じゃないか?

              あと機械学習でも棋譜が基本になるので、コンピュータも棋譜を研究してるんだよ。さすがにゼロからの機械学習ではまだ処理能力が足りないからね。

              もうコンピュータの方が勝率は高いとは思う。ただ強いというよりはミスなく多くの局面を試せる優位性があるだけ、というイメージ。
              感想戦までできるようになったら面白いんだけどな。
            • by Anonymous Coward

              なんだか精神的な勝ち負けの話に飛躍してるからもはや相手するのも半分しんどいけど、
              コンピュータは事前に「やねうら王」と称して当日に「習甦」になることもできるのに
              人間側の都合だけでそれができないのはアンフェアだと言ってるわけですね。

              • by Anonymous Coward

                ソフトを作った人が同じなら別人ってほど変わるわけないじゃん?
                アルゴリズムは同じで微調整程度が限度ですよ。

              • by Anonymous Coward

                (頭皮に) バグがあったので交換します。代品はこれです。 -> 羽生
                作者は同じ (神) ですので、微調整程度が限度ですよ。

              • by Anonymous Coward

                コンピュータ側がそれで文句を言う理由が思いつかないのだが。

              • by Anonymous Coward

                バージョン変更くらい認めろって文句言ってるだろ…
                そんで#2565424に戻って読み直して堂々巡りしてろ

    • 人間側もぶっつけ本番で良いんじゃない?

      • by Anonymous Coward

        ソフトは対戦相手が過去に打った棋譜をいくらでも事前に学習させられますから。
        一方で、人間側はそのソフトの癖を何も知らない状態で対戦することになってしまう。
        ぶっつけ本番は人間側が著しく不利だと思います。

        ソフトは事前提供でアルゴリズムや評価関数の変更は不可、学習はOK、くらいが丁度いいと思います。

        • by Anonymous Coward

          ソフトは対戦相手が過去に打った棋譜をいくらでも事前に学習させられますから。

          実際にソフト側が、その対戦相手の過去の棋譜を研究して弱点を探したという事実があればその通りですが?
          ソフトはあくまでも過去の莫大な棋譜から作られた汎用のアルゴリズムで動いています。
          したがって、ソフト側も対戦相手にソフトの弱点を探させる機会を与える必要はありません。

          • by Anonymous Coward
            ソフトが人間相手に打った棋譜を一定以上の数提供してそれを検討する十分な期間が与えられるならそれでもいいと思うけどね。
            興行的に無理ってだけでしょ。
      • by Anonymous Coward

        人間は過去の膨大な棋譜を勉強し、コンピューターも過去の膨大な棋譜をデータベースに収める。
        この点は脳の記憶力とコンピューターの記憶装置の勝負ですね。
        どちらも同じ機会が与えられているのだからこの点では公平です。

        では、特定の相手の弱点を探すために、相手の棋譜を研究するという点ではどうでしょう。
        今回のソフトは対戦相手に特化して作られたものではありませんから、人間もソフトの弱点を探す機会がなくてもフェアといえます。

        • by Anonymous Coward

          > 今回のソフトは対戦相手に特化して作られたものではありません

          ニコニコ動画の紹介PVでは、やねうら王のアルゴリズムとして、自分が負けに至った手は二度と指さない学習法を採用しているとありました。
          何番目をその手と判断するかなど詳細は明らかではありませんが、そのようなアルゴリズムであれば当然のことながら同一対戦相手との対局データが非常に重要な意味を持ちます。
          仮に練習貸出用も本番用も同一ソフトで済ませるのであれば、対局による学習が進んでいない状態で本番を戦うことになってしまい、ソフトにとって圧倒的に不利です。
          練習に貸し出した後

    • by Anonymous Coward

      > ソフトは提供された時点から一切のアップデートを認めず、なおかつ人間はそのソフトで練習できるならソフトは不利じゃないですかね?

      その通りです。そうしないと、もうプロでも勝てないのでしょう。
      事前に借りて手順を暗記しているのに、生放送でさも考えてるかのように時間使ってるとしたら、とんだ茶番ですな。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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