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第3回将棋電王戦第2局、やねうら王が佐藤六段を破る」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    ケチつけた挙句棋力の向上してない方にも負けちゃうクレーマー棋士さんて・・・

    • by Anonymous Coward

      クレームそのものは至極まっとうなものだったと思いますけども…。
      事実、BonanzaからStockfishに差し替えて書き直したものをバグ修正版と言い張ってたようですし。

      ここの雰囲気的には「人間vsコンピュータ」がメインテーマだからオフトピックなのは承知しますが、
      勝てば官軍がごとくにまともな主張まで勝者の論理で上塗りするのはちょっと納得いきません。

      • by renja (12958) on 2014年03月23日 13時36分 (#2567830) 日記

        とてもまともな主張には思えませんがね
        ドワンゴに踊らされ、文句付けただけじゃなく開発者の人格批判までしていたのですから。

        --

        ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年03月23日 13時59分 (#2567838)

          佐藤6段

          はっきりウソをついて、ソフトを入れ替えて、それからこうしてください、ああしてくださいだとか、開発者は最低の人だと思います。ただ、きっと将棋の神様は見ていると思うので。

          (中略)

          なので、こちらも向こうは本当に汚いことをやってくると思うので、でもそれに対抗するのに、こちらもうバカみたいに正々堂々と戦いたいかなと。とにかく勝って、「もうこういう将棋に携わるのをやめてほしい」と早く言いたいかなと思っていますね。

          やねうらお

          開発者側からみたら、そんなに指し手の性質って変わるものなのかと。逆に驚きがあるんですよ、そこは。評価関数がまったく同じなのに、指し手が違うと別人に見える、微妙に見えるみたいなそんな話ってあるのかと。

          (中略)

          佐藤先生に関しては、研究が無駄になってしまっている部分とか本当申しわけないなと思うので。そうですね、佐藤先生にエルグランドを私がもらえたらあげてもいいかなという気はするのですが(笑)。まあ、あげませんけどね。

          で、「棋力が変わらない」っていう説明をしておいてBonanzaからStockfishに変更していたのは、やっぱり有罪でしょう。佐藤6段の「非常にそういうやり取りを楽しんでいるというか、こちらを刺激して楽しんでいるなと私はそういう風に感じたのですが。」っていうのは、まったくもって真っ当な感想だと思います。盤外戦を楽しむためにやったと言われてもしかたがないし、誠実さが足りない。

          親コメント
          • Re:m9(^Д^)プギャー (スコア:3, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2014年03月24日 11時26分 (#2568191)

            この件は全面的に運営側に責任がある問題です。

            「研究期間を与える」ルールであるのに、修正は待ってもらえないか、といわれた時点でなぜ運営側は却下しなかったのか?

            仮にそこを譲ったとしても、ことがルールの根幹に影響する問題である以上、特例ならではの、通常よりも細かい配慮が必要だったはずです。
            なのに、指し手が大きく変わったことを最初に指摘したのが対局者、という時点で運営側の手落ちは明らかではないでしょうか。

            自身ではわからなくとも、棋院にチェックを依頼することはできたはずだし、なぜ棋院もそこをノーチェックで許したのか。
            対外勝負なのに身内を守らないとかありえなさすぎます。棋院はなんのための組織なんでしょう?

            あのPVは、運営側(ドワンゴと棋院)が開発者に責任転嫁するために作られた確信犯的なものであるのは明らかです。

            最初からそう考えていた人間としては、踊らされてるバカが多いことに落胆しきりです。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            旧バージョンを捨てたリライト版を渡して「そんなに変わらんと思った」だとか
            イノセント知事のピラピラ借用書なみにツッコミどころ満載なアレゲ発言なのに、
            そこだけは気味悪いくらいドンマイで流されて事実を指摘した相手がひたすら叩かれる、
            この理不尽な展開は何とかならないんですかね…。

            • by Anonymous Coward on 2014年03月23日 20時08分 (#2567969)

              全部の流れを見てみるといいと思いますよ。

              24点法のあたりとか。

              ドワンゴの炎上盛り上げ用PVだけ見ているとかじゃないでしょうね?

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              24点法うんぬんを抜きに語ろうとする理不尽な連盟・シンパは何とかならないんですかね…。

              • by Anonymous Coward

                別に24点法のために修正する必要はなかったわけですが。

              • by Anonymous Coward

                ソースは?

                飛車角を無駄に捨てるとか、
                いかにも24点法対応がらみっポイバグですが。

                関係ないんですか?

              • by Anonymous Coward

                blog読んできなよ。
                24点法未対応で既にただ捨てバグありだよ。

                んで、ルール上は27点法のまま宣言があった場合は、立会人による判定ってことでプログラム改修して対応する必要すらなかった。

              • by Anonymous Coward
                それはごたごたの末に決めた規定。「改修して対応する必要をなくした」だけ
              • by Anonymous Coward

                24点法でと言い出した時から、そういうルールなんですが…

              • by Anonymous Coward
                明文化されたルールがあるんですか?
                第3回はこれしか見つからなくて探してたんです是非教えてください。
                http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule.html [nicovideo.jp]

                ちなみに第2回
                http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341 [nicovideo.jp]
              • by Anonymous Coward

                blog読みなよ。

                飛車角のただ捨ては将棋のルール上何の問題もないよ。
                24点法、27点法にしても引き分けをどうするかの問題だから対応できないならする必要は無いじゃん。
                現に当日は持将棋にならなかったわけだし、なったら相談しましょってルールでしょ。

                理由も考えずに回りの経緯や言動を無視して一方を擁護する人って気持ち悪い。

              • by Anonymous Coward
                ドワンゴから対応の要請があった、というのを読んだ上ですが。経緯を無視しているのはどちら?

                「なったら相談しましょってルール」はどこに明記されてますでしょうか。
                まあ、ルールにない部分については立会人が裁定ってのは大前提ですけどね。
              • by Anonymous Coward
                あと、「相談」と「立会人裁定」はぜんぜん違うからね。
              • by Anonymous Coward

                (#2569487)とは別人だが、blog読みなよ。

                >>今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
                >>「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク!」みたいなことを言われました。

                のどこが対応の要請なんだ?
                実際、ponanzaは何もしていないという。

              • by Anonymous Coward

                >>立会人は対局全般(対局開始、終了、トラブルの判定、持将棋等のルール判定、ミスの判定を含む)をコントロールする権限を持つ。

              • by Anonymous Coward
                やっぱちゃんと読んでねーんじゃねーか!

                http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#p1 [hatena.ne.jp]
                >その2,3日ほど前に「27点法から24点法への修正」の依頼がドワンゴ側からありました。

                その経緯についても「将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。」と
                少なくとも開発者側は変更が必須だと認識していた事が記述されている。
              • by Anonymous Coward
                それは極論すれば24と27どっちを採用するかはその時の立会人次第、という記載でしかない。

                結局やねうらおと平岡氏のブログを総合して類推すれば
                「第3回電王戦では電王トーナメントの27点法ではなく第2回と同じ24点法を採用。
                コンピュータがそれに対応せず、27点法に準じた入玉宣言が行われた場合は立会人が裁定する」
                ということに【内部的なルールは固まっていたらしい】ということしかわからない。
                「27点」「24点」ってワードすらNGコメントに設定するドワンゴだけに、以前は明文化されてたルールが消されたって可能性もあるけど

                ponanzaは第2回以前から「入玉対策は不完全」って言い続けてて、対策したって話もなく勝ち続けてるから
                これも特に点数部分だけ対策してもしかたねえ、ってことなのかもね。
              • by Anonymous Coward

                他のソフトが対応していない以上、そういう依頼は存在しないと解釈せざるを得ないだろ。

                結局、
                >>今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
                >>「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク!」みたいなことを言われました。
                を「依頼」だと勝手に解釈しただけでしょ。

        • by Anonymous Coward

          いや、別プログラムをファイル名だけ変えてバグ修正だと言われたようなもので
          「これソフト替わってませんか?」「うるせえ弱いくせにケチ付けるな」じゃあ
          文句も付けるし開発者の人格だって疑われるでしょうよ。
          そこらへんの経緯は、その後の勝敗によって変わるものじゃない。

          コメント欄、何だかかつてのホリエモンシンパの群れを見てるような違和感を覚えます。
          「革命児やねうらおvs既成の権威」という構図に沿わないものは否定ありきの流れ。

          • by Anonymous Coward

            佐藤六段が事前に対局したのは40局程度、しかも本戦と同じ5時間の持ち時間では2局のみだったそうなので、
            本当にバグ修正の影響が分かったかどうか疑問に思っています。単に乱数の影響が数局程度現れたのと
            違いが分かるかどうか。

            • by nombi (41972) on 2014年03月24日 12時25分 (#2568225)
              佐藤六段のスタンスとして
              CPU対策みたいなことはしたくないって話だったので
              他の学習含め棋力向上した上で自然と勝ちたかったんじゃないかな

              PCで将棋をするのはあまり馴染まないって発言してたと思いますし
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              40局が少ないという意見はよくみかけるけど、
              その40局をじっくり研究したかもしれないじゃない?

              攻略プレイならバグ探しのために何百局もやるほうがいいかもしれないが、傾向と対策を練るにあたってのサンプルとしてはそこまで少ないとは思わないのだけど。1時間で五分五分とか勝ち越しだったならなおさら。
              • by Anonymous Coward

                プロ棋士としての活動のかたわら5ヶ月弱で40局って、かなり時間さいて研究対局に取り組んでると思うんですけどねぇ…。

              • by Anonymous Coward

                「プロ棋士としての活動のかたわら」というが、電王戦が単なる対局ではないことは他の棋士が電王戦にかけた時間を考えると理解できているはず。
                なのに半年近くもらっておいて、持ち時間1時間で40局とか。会見でその発言が出た時は場の空気もちょっとおかしくなってたよ。えっ・・・みたいな。

                忙しかったのかもしれないけど、「将棋の神様」云々の文句が言えるレベルの練習量ではない。
                # 菅井五段は200局やってけど、それでもどうかという話が出るぐらいだし。

              • by Anonymous Coward

                40局が少ないという評が多いのは、第1局の菅井五段が事前検討を200局行ったという発言に対して
                解説の鈴木八段が200局が多いかどうかは分からないが自分はコンピューター相手に多いときは
                一日100局くらい対戦することがあるとやや否定的なニュアンスのコメントをしたことからの流れなのです。

              • by Anonymous Coward

                出場棋士って立候補の上で抽選だったような・・・
                時間割けないんだったら無理に出なくてもいいんじゃねーかなー?

            • by Anonymous Coward

              「指摘できたのだっておそらく当てずっぽうだろ」
              という時点でかなり論点のすりかえに思えますけど、
              「40局程度で打ち筋の変化に気付くわけない。だって多い人は一日100局くらい打つらしいから」
              っていう理屈はますますよくわかりません…。

              そもそもその観点では、「疑った」という当人の反応さえ疑って変に勘ぐるよりも
              40局程度でも違和感を覚えるほどの変化が「バグ修正」で生じたから質問した
              という本来の理解の方がよっぽど自然で、事実ともつじつま合ってるでしょう。

              • by Anonymous Coward

                一番の利害関係者の主観的主張を、
                「本来の理解」で「自然」ねえ。

                「事実ともつじつま合って」るかどうかはわかりませんが、
                最新版と実力差がないとつじつまが合わないというなら、
                最新バージョンとやっていたら圧倒的ぼろ負けしていないとつじつまが合わない、
                ってことになりますが。

                何を言いたいんですかね?

              • by Anonymous Coward

                実際に差し手の変化ぶりを指摘していて、その指摘どおり別モジュールで作り直したバージョンだったにもかかわらず、
                「当てずっぽうだろ。40局でわかるはずない」なんて事実と乖離した後付けの因縁をつける意味がわからないと言ってるんですよ。
                現にわかったからこそ今回の騒動に発展したわけで、そこにあえて対局数の不自然さを差し挟むならばむしろ
                「40局で気付かれるなんてどれだけ変えてんだよ」の方が普通の反応でしょう。
                …という話を書いたつもりです。(わかってて通じないふりされてるのか知りませんけど)

                最新版と実力差がないとつじつま

              • by Anonymous Coward

                モジュールを変えて、評価関数は変えていませんね。
                それでわかるほど変わるかどうかについては、
                何も言えませんよ。

                事実とかい離していないと困る、
                という感情が先に立っているとしか思えませんが。

                >「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」と気付くにはボロ負け必須なんですか?

                なぜ必須じゃないかわからない。
                修正されていないソフトに負けたのは、
                唯一確実に確認できている事実ですよ。

                まあまぐれで負けただけという可能性はありますけど。

              • by Anonymous Coward

                >>それでわかるほど変わるかどうかについては、何も言えませんよ。

                ふつーにプログラミングする人間から言わせてもらうと、
                強くなるか弱くなるかはともかく、変わらないといえる可能性の方がきわめて低いというのがまっとうかとw

          • by Anonymous Coward

            むしろ擁護側の方が違和感を感じます。
            そこまで将棋連盟側が偉いんですか?

            • by Anonymous Coward

              将棋連盟側というより佐藤6段の方が偉いと思いますよ。
              修正を隠していたプログラマと(3日前の修正であっても)どんなルールでも受け入れますよという姿勢を比較すると
              至極まっとうな意見に見えます。

              • by Anonymous Coward

                えーと。
                プログラマーも、どんなルールでも受け入れますよといっているんですが。

                主観だけで強くなっていたと文句を言って人格攻撃までしたほうが、
                どんなルールでも受け入れると言った?

                なんか私とはパラレルワールドに住んでいる人なのかな?
                将棋ファンってそういう人の集まりですか?

              • by Anonymous Coward

                バグ修正以外のことも黙って勝手にやっておいてばれたらその言いぐさですかw

              • by Anonymous Coward

                そもそものルールを破っておいて、
                ばれた後で『じゃあ戻しましょう。どんなルールでも受け入れますよ』ってことが同じなの?

                # パラレルワールドの思想は理解できません。

                強くなったという発言は棋士側が不用意だったと思います。
                何を持って将棋が強いというかが明確でないので良く分からないですが、
                同じ局面に対して以前と全く違う指してを提示して、
                かつ佐藤6段だけでなく将棋連盟も確認し、また、プログラマ自身も
                変えたことを認めたわけですから主観うんぬんはあたらないと思います。

                騒動の発端のドワンゴ(だったけ)?や将棋連盟を擁護するつもりは全くありませんが、
                プログラムを理解できない佐藤6段が感情的になられている理由も分かります。

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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