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こういう大規模なソフトウェアは、ユーザー数が大事だと思うので、その意味ではようやく方向が良くなったと思う。前に聞いた意見だと、レンダリングエンジンが移植できないから意味がないって人がいたね。でもデスクトップのブックマークや履歴やパスワードが同期できるだけで全然違うのに。ブラウザの機能において重要なのはユーザビリティなんだから、エンジンが何かなんて些細なことだし。あとはデスクトップでも企業向けの設定とかmsi提供すれば、ようやくChromeに追いつく下地が整うね。
#まあ拡張が使えないのは痛いけど…
＞レンダリングエンジンが移植できないから意味がないって人がいたね。当たり前じゃないか、それを前提にM$は邪悪だとか、滅べとか言ってたのだからレンダリングエンジンが他所から仮パクでいいとかモジラには許されんでしょ。
> ブラウザの機能において重要なのはユーザビリティなんだから、エンジンが何かなんて些細なことだし。
ユーザビリティとエンジンは直結してるんですけど？
たとえばSafariやChromeだと広告ブロックについて「非表示にはできるが、読み込み自体を完全に止めるのは難しい」んです。これがGeckoだと問題なくできます。
こういう点があることを知らずに「エンジンなんて些細なことだ」なんて通りませんよ。
SafariとiOS上の他のブラウザを比べたことあるのかな？Mercuryなんぞを使ったら、多機能っぷりに驚くと思うのだが。iOS9以前から広告ブロック、Dropbox連携、GUIテーマの利用まであるぞ。それでもiOSの組み込みWebViewで実現できてる。
ブラウザにはそういう使い勝手の良さが重要という話だろ。エンジンに差がなくてもそれだけできるのに、本当にユーザビリティとエンジンは直結してるの？Adblockの他に意味のある例はないの？
そもそもAdblockで読み込み自体を完全に止める事による負荷その他の軽減を無視して良い理由も提示できてないよね君。
> iOS9以前から広告ブロックそれって元コメの言う不完全な奴の先行版なだけで、不完全同士よろしくやってろって話になっちゃいませんかね？
> それでもiOSの組み込みWebViewで実現できてる。製作者に負担を強いてないならほめられるんだが、どうなん？
> Adblockの他に意味のある例はないの？#2918254 [it.srad.jp]> ユーザビリティの一種に負荷(メモリ、演算量)もあるし、> なによりセキュリティも忘れてはならない重大要素だ。
不完全な奴の先行版
不完全だろうが結果的には見えないことになるので、利用者に広告ブロック機能を提供できている。つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？
製作者に負担を強いてないなら
レンダリングエンジンを一から作ったり移植する必要がないんだから、負担があるわけがない。もしGeckoを移植できていたとしても、PCでさえ殆ど採用ブラウザがないのに、iOS向けで作りやすい状態になるとは到底思えないが。
ユーザビリティの一種に負荷(メモリ、演算量)
通
> 不完全だろうが結果的には見えないことになるので、利用者に広告ブロック機能を提供できている。> つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？
どうせなら「Apple様の表示するのは広告ではなくありがたい天啓なのでApple製品では広告なんていうものはそもそも表示されない」くらい言えばいいんじゃない？
お前の考える「ぼくの考える万能のApple様がやることが絶対正義」なんて話はどうでもいいんだよ。読み込み自体を止めたいという利用者の希望にこたえられないという現実を受け入れられないならお前はアレゲではなくたんなる危険人物だからどっか行けよ
だいたいマカーはそんなかんじ
> 「非表示にはできるが、読み込み自体を完全に止めるのは難しい」んです。って話に対してそれ達成せずに> つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？とか言われましても。果たせてねーじゃん。
> 負担があるわけがない。よし、スマホ用ブラウザアプリの作者全員にそれ言ってこい。エンジン作ってる連中なんてほとんど居ねぇから片っぱしから声かけて大丈夫だぞ。
それ、エンジンとブラウザのどちらで考えるか微妙な領域から提供されるAPIの問題では？エンジンと言えなくもないけど、その辺はブラウザ側と考えても差し支え無いと思う。殆どChromeなOperaは兎も角、真面目に派生したエンジン類ならそのへんもいじれるでしょ。
# あ、でも別に私はエンジンなんて些細なことだ、なんて殆ど思っちゃいませんよ。
> 殆どChromeなOperaは兎も角、真面目に派生したエンジン類ならそのへんもいじれるでしょ。
iOSではエンジンの派生自体が原則として認められず、iOSが持つSafariコンポーネントの使用が義務です。
#2918249の時点でPC含んだ話というか、ブラウザとブラウザエンジンの関係全般の話になってるからあんま関係ない気がするけど。もしくは、独自エンジンが禁止されていることで起きる問題の話。
コンポブラウザしか使えんことを受け入れたうえでの議論でブラウザエンジンの話なんて出るわけねーよ。
> #2918249の時点でPC含んだ話というか、ブラウザとブラウザエンジンの関係全般の話になってるから
なっていない。#2918249の時点でも、話は明確に「iOSではエンジンに自由度がなくSafariのエンジンを使わざるを得ない」「それによりユーザビリティに影響があるかどうか？」が論点で、iOSにおけるSafariコンポーネントとFirefoxのGeckoのエンジンの差の比較になる。
仮にこでエンジンが偶然同じだったら「影響はない」になるってことも理解できないかい？話はあくまでもiOSとFirefox固有の話なんだよ。
> コンポブラウザしか使えんことを受け入れたうえでの議論でブラウザエンジンの話なんて出るわけねーよ。
むしろその話が出ないわけがない。お前が基礎中の基礎も理解せずに脊髄反射で暴れてるだけだ。
> 仮にこでエンジンが偶然同じだったらいやもう何いってんだあんた。
そもそも、エンジンとコンポーネントを混同するな。コンポーネントブラウザにおけるコンポーネントはエンジンだけでなくブラウザを内包してしまっている。
> そもそも、エンジンとコンポーネントを混同するな。> コンポーネントブラウザにおけるコンポーネントはエンジンだけでなくブラウザを内包してしまっている。
意味不明。Appleに都合が悪い事実が指摘されていることに反論できないからってキチガイ理論に走るなよApple信者。反論できないならだまってろ
Apple信者とそうでない人を逆に見てたらそりゃ意味不明にもなるわ。
いや、知ってるけど、読み込まないかどうかでユーザビリティが落ちるわけじゃないでしょうが。そりゃ読んだらネットワーク帯域からCPUまで食うけど、それが本来のページのレンダリング結果なわけだし。WebViewやWebkitFrameworkでもページ表示するという機能において、Geckoとほとんど同じことができるでしょう。GUIや操作、機能性が重要なのであって、裏側はどうでもいいと思う。一般ユーザーは実際に読むかどうかなんてそんなこと気にしない。
> そりゃ読んだらネットワーク帯域からCPUまで食うけど、それが本来のページのレンダリング結果なわけだし。
「レンダリング結果」ではないよ。そちらさん単語がそもそも理解できてないよね？そんな未熟な知識しかないのになんで必死にApple擁護に走るんだい？そんなことやってるからキミは無能のまま無駄な人生で終わるんだよ。反省しろよ。
トラッキングされて人前で育毛剤とカツラの広告が出まくってハゲ疑われたら色々失うと思うなー…読み込みが起きるって事はサーバサイドトラッキングは結構行けそう。
// そっちの影響の話じゃねぇよ
最終的にユーザが求める部分が実現されているんであればエンジンがなんであっても変わりないだろう。例えばべつに広告があるようなサイトなんてスマホじゃ滅多に行かないから「自分がPCで使ってるfirefox環境」がiPhoneに持ち出せれば十分満足だってユーザーは大勢いると思うよ。
まあスラドはこういうサイトだから、そこにこだわる人が居ることも「全ユーザーがGeckoでしかできないユーザビリティを求めてるんだ」って言い出す人がいるのもわかるけどね。
まあ、Mozillaは技術者の出自が多い集団だから、最初はGecko第一の判断をしたと思うんだが、世の中の趨勢を見ると、このままではまずいと思ったんだろう。だから中身が違ってもiOS版を出してきたというわけだろうに、まだこういうレンダリングエンジンがーとか原理主義的な人々がいるのはしょうがないのかね。こういう傾向は職人的で悪くない場合もあるとは思うが、実利も戦略もない。
ただ、仮にWebkitを基盤とするブラウザとそのフォロワーのEdgeで9割がた占められてしまうと、多様性が消滅してしまうのもまた事実だな。WindowsでiOSのようにインタープリターが禁止されないことを祈るしかない。MozillaがFirefox OSを出してきたのも、プラットフォームを完全に支配されないようにするための一手だと思う。
ブラウザのプラットフォームに多様性って必要?
まぁ今となってはそこまで必要性を感じないけど、IE6時代はあのクソ仕様のエンジンが独占してたからウェブ業界は苦労したもんだ。firefoxが出てきて、やっぱIEクソだわっていうのが広まったし、Chromeの登場で完全にIEの地位が崩れたのはありがたかった。競合がいなかったせいでIE6の時代が長すぎた。
HTML5で満足できるなら不要じゃないですか。
ユーザビリティの一種に負荷(メモリ、演算量)もあるし、なによりセキュリティも忘れてはならない重大要素だ。
それらのユーザビリティはこの二点に不満のないユーザが気にするものだと思う。ネット上に個人情報をぶち上げることに不安がある人は一切使えないサービスだしね、それ。
WebKit一元化はセキュリティの面で不安があるというのはいうまでもない(特にOS内蔵エンジン)し、エンジン間で軽量化も競ってもらわないと型落ちスマホはどんどん快適に閲覧可能なページが減ってゆく。マルチタブ不可どころか数秒ごとにIMEが落ちて文字入力が苦行だとか(入力中のゴミが確定する上にIME再起動まで数十秒)、ちょっと重いページは開いただけでブラウザアプリが落ちてホーム画面に戻されるだとか、ユーザビリティの欠片もない。# 別にFireFoxが軽いってわけでもないけど。今のところ重大セキュリティFix以外では更新停止のPrestoが一番安定してるかな…
今度はオレオレユーザビリティかよｗ
実に技術者っぽい考えだけど、ユーザビリティの観点で0か１かで考える癖はやめたほうがいいよ。世のユーザはそんな風に考える人は少数だから。
ページ見れなくてもユーザビリティは低下しない、iOSならね。
…Apple信者って馬鹿なの？死ぬの？
Firefox Home というのが昔あってね・・・
・レンダリングエンジンが移植できないから意味がない・同期できるだけで全然違う・GUIや操作、機能性が重要なのであって、裏側はどうでもいいと思う・エンジンなんて些細なことだ、なんて殆ど思っちゃいません・HTML5で満足できるなら不要じゃないですか。・実に技術者っぽい考えだけど、ユーザビリティの観点で0か１かで考える癖はやめたほうがいいよ。・単体でブックマークの並べ替えが出来ないのが非常に使いづらい・てかこのiOS版って、PC版のアドオンそのまま使えるんだろうか？・まあ今後に期待したい。
うん、見事な多様性ですね。この国もまだまだ大丈夫だ。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
遅かったがまともな方向に戻りつつある (スコア:0)
こういう大規模なソフトウェアは、ユーザー数が大事だと思うので、その意味ではようやく方向が良くなったと思う。
前に聞いた意見だと、レンダリングエンジンが移植できないから意味がないって人がいたね。
でもデスクトップのブックマークや履歴やパスワードが同期できるだけで全然違うのに。
ブラウザの機能において重要なのはユーザビリティなんだから、エンジンが何かなんて些細なことだし。
あとはデスクトップでも企業向けの設定とかmsi提供すれば、ようやくChromeに追いつく下地が整うね。
#まあ拡張が使えないのは痛いけど…
Re: (スコア:0)
＞レンダリングエンジンが移植できないから意味がないって人がいたね。
当たり前じゃないか、それを前提にM$は邪悪だとか、滅べとか言ってたのだから
レンダリングエンジンが他所から仮パクでいいとかモジラには許されんでしょ。
Re: (スコア:0)
> ブラウザの機能において重要なのはユーザビリティなんだから、エンジンが何かなんて些細なことだし。
ユーザビリティとエンジンは直結してるんですけど？
たとえばSafariやChromeだと広告ブロックについて
「非表示にはできるが、読み込み自体を完全に止めるのは難しい」んです。
これがGeckoだと問題なくできます。
こういう点があることを知らずに「エンジンなんて些細なことだ」なんて通りませんよ。
Re:遅かったがまともな方向に戻りつつある (スコア:1)
SafariとiOS上の他のブラウザを比べたことあるのかな？
Mercuryなんぞを使ったら、多機能っぷりに驚くと思うのだが。
iOS9以前から広告ブロック、Dropbox連携、GUIテーマの利用まであるぞ。
それでもiOSの組み込みWebViewで実現できてる。
ブラウザにはそういう使い勝手の良さが重要という話だろ。
エンジンに差がなくてもそれだけできるのに、本当にユーザビリティとエンジンは直結してるの？
Adblockの他に意味のある例はないの？
Re: (スコア:0)
そもそもAdblockで読み込み自体を完全に止める事による負荷その他の軽減を無視して良い理由も提示できてないよね君。
> iOS9以前から広告ブロック
それって元コメの言う不完全な奴の先行版なだけで、不完全同士よろしくやってろって話になっちゃいませんかね？
> それでもiOSの組み込みWebViewで実現できてる。
製作者に負担を強いてないならほめられるんだが、どうなん？
> Adblockの他に意味のある例はないの？
#2918254 [it.srad.jp]
> ユーザビリティの一種に負荷(メモリ、演算量)もあるし、
> なによりセキュリティも忘れてはならない重大要素だ。
Re: (スコア:0)
不完全だろうが結果的には見えないことになるので、利用者に広告ブロック機能を提供できている。
つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？
レンダリングエンジンを一から作ったり移植する必要がないんだから、負担があるわけがない。
もしGeckoを移植できていたとしても、PCでさえ殆ど採用ブラウザがないのに、iOS向けで作りやすい状態になるとは到底思えないが。
通
Re: (スコア:0)
> 不完全だろうが結果的には見えないことになるので、利用者に広告ブロック機能を提供できている。
> つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？
どうせなら「Apple様の表示するのは広告ではなくありがたい天啓なのでApple製品では広告なんていうものはそもそも表示されない」
くらい言えばいいんじゃない？
お前の考える「ぼくの考える万能のApple様がやることが絶対正義」なんて話はどうでもいいんだよ。
読み込み自体を止めたいという利用者の希望にこたえられないという現実を受け入れられないなら
お前はアレゲではなくたんなる危険人物だからどっか行けよ
Re: (スコア:0)
だいたいマカーはそんなかんじ
Re: (スコア:0)
> 「非表示にはできるが、読み込み自体を完全に止めるのは難しい」んです。
って話に対してそれ達成せずに
> つまり、用は果たしているね。何が問題なんだ？
とか言われましても。果たせてねーじゃん。
> 負担があるわけがない。
よし、スマホ用ブラウザアプリの作者全員にそれ言ってこい。
エンジン作ってる連中なんてほとんど居ねぇから片っぱしから声かけて大丈夫だぞ。
Re: (スコア:0)
それ、エンジンとブラウザのどちらで考えるか微妙な領域から提供されるAPIの問題では？
エンジンと言えなくもないけど、その辺はブラウザ側と考えても差し支え無いと思う。
殆どChromeなOperaは兎も角、真面目に派生したエンジン類ならそのへんもいじれるでしょ。
# あ、でも別に私はエンジンなんて些細なことだ、なんて殆ど思っちゃいませんよ。
Re: (スコア:0)
> 殆どChromeなOperaは兎も角、真面目に派生したエンジン類ならそのへんもいじれるでしょ。
iOSではエンジンの派生自体が原則として認められず、iOSが持つSafariコンポーネントの使用が義務です。
Re: (スコア:0)
#2918249の時点でPC含んだ話というか、ブラウザとブラウザエンジンの関係全般の話になってるからあんま関係ない気がするけど。
もしくは、独自エンジンが禁止されていることで起きる問題の話。
コンポブラウザしか使えんことを受け入れたうえでの議論でブラウザエンジンの話なんて出るわけねーよ。
Re: (スコア:0)
> #2918249の時点でPC含んだ話というか、ブラウザとブラウザエンジンの関係全般の話になってるから
なっていない。
#2918249の時点でも、話は明確に
「iOSではエンジンに自由度がなくSafariのエンジンを使わざるを得ない」
「それによりユーザビリティに影響があるかどうか？」が論点で、
iOSにおけるSafariコンポーネントとFirefoxのGeckoのエンジンの差の比較になる。
仮にこでエンジンが偶然同じだったら「影響はない」になるってことも理解できないかい？
話はあくまでもiOSとFirefox固有の話なんだよ。
> コンポブラウザしか使えんことを受け入れたうえでの議論でブラウザエンジンの話なんて出るわけねーよ。
むしろその話が出ないわけがない。
お前が基礎中の基礎も理解せずに脊髄反射で暴れてるだけだ。
Re: (スコア:0)
> 仮にこでエンジンが偶然同じだったら
いやもう何いってんだあんた。
そもそも、エンジンとコンポーネントを混同するな。
コンポーネントブラウザにおけるコンポーネントはエンジンだけでなくブラウザを内包してしまっている。
Re: (スコア:0)
> そもそも、エンジンとコンポーネントを混同するな。
> コンポーネントブラウザにおけるコンポーネントはエンジンだけでなくブラウザを内包してしまっている。
意味不明。
Appleに都合が悪い事実が指摘されていることに反論できないからってキチガイ理論に走るなよApple信者。
反論できないならだまってろ
Re: (スコア:0)
Apple信者とそうでない人を逆に見てたらそりゃ意味不明にもなるわ。
Re: (スコア:0)
いや、知ってるけど、読み込まないかどうかでユーザビリティが落ちるわけじゃないでしょうが。
そりゃ読んだらネットワーク帯域からCPUまで食うけど、それが本来のページのレンダリング結果なわけだし。
WebViewやWebkitFrameworkでもページ表示するという機能において、Geckoとほとんど同じことができるでしょう。
GUIや操作、機能性が重要なのであって、裏側はどうでもいいと思う。一般ユーザーは実際に読むかどうかなんてそんなこと気にしない。
Re: (スコア:0)
> そりゃ読んだらネットワーク帯域からCPUまで食うけど、それが本来のページのレンダリング結果なわけだし。
「レンダリング結果」ではないよ。そちらさん単語がそもそも理解できてないよね？
そんな未熟な知識しかないのになんで必死にApple擁護に走るんだい？
そんなことやってるからキミは無能のまま無駄な人生で終わるんだよ。反省しろよ。
Re: (スコア:0)
トラッキングされて人前で育毛剤とカツラの広告が出まくってハゲ疑われたら色々失うと思うなー…
読み込みが起きるって事はサーバサイドトラッキングは結構行けそう。
// そっちの影響の話じゃねぇよ
Re: (スコア:0)
最終的にユーザが求める部分が実現されているんであればエンジンがなんであっても変わりないだろう。
例えばべつに広告があるようなサイトなんてスマホじゃ滅多に行かないから
「自分がPCで使ってるfirefox環境」がiPhoneに持ち出せれば十分満足だってユーザーは大勢いると思うよ。
まあスラドはこういうサイトだから、そこにこだわる人が居ることも
「全ユーザーがGeckoでしかできないユーザビリティを求めてるんだ」って言い出す人がいるのもわかるけどね。
Re:遅かったがまともな方向に戻りつつある (スコア:1)
まあ、Mozillaは技術者の出自が多い集団だから、最初はGecko第一の判断をしたと思うんだが、世の中の趨勢を見ると、このままではまずいと思ったんだろう。
だから中身が違ってもiOS版を出してきたというわけだろうに、まだこういうレンダリングエンジンがーとか原理主義的な人々がいるのはしょうがないのかね。
こういう傾向は職人的で悪くない場合もあるとは思うが、実利も戦略もない。
ただ、仮にWebkitを基盤とするブラウザとそのフォロワーのEdgeで9割がた占められてしまうと、多様性が消滅してしまうのもまた事実だな。
WindowsでiOSのようにインタープリターが禁止されないことを祈るしかない。
MozillaがFirefox OSを出してきたのも、プラットフォームを完全に支配されないようにするための一手だと思う。
Re: (スコア:0)
ブラウザのプラットフォームに多様性って必要?
Re: (スコア:0)
まぁ今となってはそこまで必要性を感じないけど、IE6時代はあのクソ仕様のエンジンが独占してたからウェブ業界は苦労したもんだ。
firefoxが出てきて、やっぱIEクソだわっていうのが広まったし、Chromeの登場で完全にIEの地位が崩れたのはありがたかった。
競合がいなかったせいでIE6の時代が長すぎた。
Re: (スコア:0)
HTML5で満足できるなら不要じゃないですか。
Re: (スコア:0)
ユーザビリティの一種に負荷(メモリ、演算量)もあるし、
なによりセキュリティも忘れてはならない重大要素だ。
それらのユーザビリティはこの二点に不満のないユーザが気にするものだと思う。
ネット上に個人情報をぶち上げることに不安がある人は一切使えないサービスだしね、それ。
WebKit一元化はセキュリティの面で不安があるというのはいうまでもない(特にOS内蔵エンジン)し、
エンジン間で軽量化も競ってもらわないと型落ちスマホはどんどん快適に閲覧可能なページが減ってゆく。
マルチタブ不可どころか数秒ごとにIMEが落ちて文字入力が苦行だとか(入力中のゴミが確定する上にIME再起動まで数十秒)、
ちょっと重いページは開いただけでブラウザアプリが落ちてホーム画面に戻されるだとか、ユーザビリティの欠片もない。
# 別にFireFoxが軽いってわけでもないけど。今のところ重大セキュリティFix以外では更新停止のPrestoが一番安定してるかな…
Re: (スコア:0)
今度はオレオレユーザビリティかよｗ
実に技術者っぽい考えだけど、ユーザビリティの観点で0か１かで考える癖はやめたほうがいいよ。
世のユーザはそんな風に考える人は少数だから。
Re: (スコア:0)
ページ見れなくてもユーザビリティは低下しない、iOSならね。
…Apple信者って馬鹿なの？死ぬの？
Re: (スコア:0)
Firefox Home というのが昔あってね・・・
Re: (スコア:0)
・レンダリングエンジンが移植できないから意味がない
・同期できるだけで全然違う
・GUIや操作、機能性が重要なのであって、裏側はどうでもいいと思う
・エンジンなんて些細なことだ、なんて殆ど思っちゃいません
・HTML5で満足できるなら不要じゃないですか。
・実に技術者っぽい考えだけど、ユーザビリティの観点で0か１かで考える癖はやめたほうがいいよ。
・単体でブックマークの並べ替えが出来ないのが非常に使いづらい
・てかこのiOS版って、PC版のアドオンそのまま使えるんだろうか？
・まあ今後に期待したい。
うん、見事な多様性ですね。
この国もまだまだ大丈夫だ。