アカウント名:
パスワード:
論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
かわんご乙
印象操作で非建設的なのはやめろって言ってるコメントに、よくもまあこんなコメント書けるよな
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。ブロッキングなんて多分に政治的意図が含まれているんだから盤外戦術取られるのも当たり前でその後のマスコミが善導するって発言とかよみました?賛成派陣営は盤外戦術を否定した発言してるけど実は賛成派も盤外戦しようとしてるんですよ。
現行法上可能な手段は全て尽くしたのか?に対してCDNが開示しない!って主張に対して既にCDNは情報を開示しているし。出版社
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。
これがこの話の本質だよ。
見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
そうやって議論を避けつつも、しかしその直後に「被害額査
> 見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。いや、そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。だから、犯罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず犯罪かどうか議論するのは刑法上の問題であり、審議会
>そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
お願いだから、まず中間まとめ案と、https://ironna.jp/article/10996あたりを読んでくれ。この辺りは問題点というわけじゃない。
>罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
そんなことはなく、実際に被害がどれだけあって、それが法律上どのような罪になるのか、という事もきちんと検討してまとめてから進んでるよ。そうでないと立法の措置としておかしいので。
>だからかわんごがこんなに損害があるんだ!って主張したから反論されているだけで、権利侵害が行われているからとだけいっておけばよかったんだと思うんだけど、被害額に拘ったのは誰だ?
最初に被害額の算定を出したのは、川上氏ではなく、業界団体だよ。それに対して「そんなに被害額があるわけがない」という批判が現れ、それに対して反論したという流れだよ。議事録を読めとは言わないけど、知らないことを決めつけで強弁するのはやめて。知らないなら知らないっていって欲しい。
>CDNが開示しないんだって騒いだのはかわんごだぞ
これも一部だけ切り取ってるけど、CDNだけを問題になんてしてないよ。最初から。https://ironna.jp/article/10996をちゃんと読んで。きちんと被害者側が丁寧に説明しているから。
>日本国内法でも漫画家が請求して開示できたけどニュース見てないの?
まず、現在仮処分が出たが、抗弁が行われてまだ開示されてないよ。だから開示される情報が本当に意味のある情報なのか誰も分からない。 さらに、上で示したリンクにも書いてあるけど、日本国内法が影響を与えるのは国内のサーバに対してのみなので、日本のサーバにたまっている情報のみ開示がされる状態だよ。だからCloudflareが国内に発信者情報を持っていない場合、CDNの設定画面から、国内サーバを使わないように設定するだけで、簡単に回避できてしまう。
>なんで開示できたのに立法が必要なの?
目的は開示させる事ではなくて、被害を防止することだから。これも印象操作に捕らわれているけど、開示さえすれば目的が達成できるかのように被害者側が言ったことはない。
>まじ委任状云々が非弁行為って意味がわからんない。出版社側の弁護士が漫画から委任状とればよかた
委任状というレベルでは駄目で、漫画家本人が訴訟の原告となって動かないといけない状態になる。委任状といった簡単なものではだめ。 名前だけ借りて、別人が訴訟を起こすような行為は特例(未成年者で親が換わりに起こす場合など)をのぞいて、完全に法律に引っかかるので、本人も動かなければ行けなくなる。
>侵害の事実があるからって話をしているのになんで電子出版権という契約上作り出された権利であって法律で保護されている権利ではないのでは? >二者間契約の権利を侵害されたんだ!って
とりあえずググってからして欲しい。そして、できたら著作権の議論に絡むならば、基礎は押さえて欲しい。 電子出版権は「著作物の電子出版を契約中独占的に許可される」という権利。独占的に、というのがポイントで、この権利があれば、独占的な権利に基づいて、第三者に差し止めができる。詳しい話はこの辺りを読むと良い。
言いたくないけど、事実誤認と無知を前提にしているのがおかしいんだよ。 反対派の印象操作に乗ってしまっているって事だと思うけど、頼むから実のある議論をして欲しい。批判のための批判、それも間違っているなんてのは勘弁して欲しい。
#ポリコレ云々は馬脚を現した感あるけど、個人攻撃になるのでスルーします
政治的スタンス上どちらにたっているのかわかっている上で結論のために書かれたサイトを見る意味が何の意味が。そのサイト読みましたけど、ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。CODAの時点でずぶずぶの所じゃねぇか・・・それをソースだ!って言ってる時点で貴方のやっていることは貴方が批判している反対派のいう、盤外戦術をしているだけです。だから、何をどうすれば見れなくすれば権利侵害が回復しているの?してないよね?何の冗談でブロッキングすれば解決するんだって主張しているの?そもそもCODAが何の権利を持っていて何の被害者なんだ・
これですかね。
2018/10/27の日経の記事「「漫画村」の運営者特定 米取引先、東京地裁でも開示」https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37021530X21C18A0CC1000/ [nikkei.com]
>ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
被害者の目的は被害拡大の防止なので、まずは効果があります。 自分のスタンスが違う人間が話している、というだけで偏見の目を持たず、きちんと読んでください。 これは対人論証と呼ばれる典型的な詭弁です。 [wikipedia.org]詭弁とは、非論理的で生産性のない議論の事を言います。被害者からしたらこんな詭弁で具体的議論が進まないのは本当に腹立たしい。
>刑法上すでに罪があるんだから立法する必要ないだろう。
新規に罪にすると言う話ではなく、何度も言うように被害者の目的はまず被害の拡大の防止です。 そして、その立法を行う場合には、まず保護法益を確定する必要があって、そこに既存の法律で犯罪であると言う事の確認・認定から実施する必要が
その記事は、原告弁護士が公開した情報を少し遅れて日経が記事にしたもの。 実際には仮処分が出る可能性があったが、Cloudflareが抗弁したため延期になり、まだ公開されていない [itmedia.co.jp]。
さらに、原告弁護士は以前から「経緯を公開する」と言い続けているが、全く公開されていないので
・本当に公開されたのか ・公開された情報は事実犯人にたどり着けているのか ・たどり着けた上で、被害の賠償がきちんと取れるような情報なのか ・他に流用
だから、被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。もしかして閲覧者が権利侵害者だと考えてるの?権利侵害者は書籍に関しては漫画村運営だけで閲覧者は問題はないぞだから今静止画ダウンロードも違法化しようって馬鹿げた議論も始まってるのにw
対人論証だ!って全然ちゃうよ俺が例えばそうだな「ブロッキングは憲法上やってはいけない。憲法を無視するとじゃ無政府主義者か!」っていうなら対人論証だけど。
で、賛成派の論陣に立っていて賛成派が一枚岩じゃなかった時点でそりゃ反対派に良いようにされるし賛成派VS反対
>被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。従ってアクセスできないようにすれば被害の抑制ができます。 これは、保護法益が、存在するだけで犯罪になる系統のものではないからですね。
また、何故か漫画村だけを問題にしているようですが、きちんと文書を読めば分かるとおり、名指しで指定されているサイトは3つあり、漫画村、Anitube、MioMioですが、漫画村は静止画ですが、残りの2つは動画配信サイトですから、観覧者は法的に問題ない、というのも完全に間違い、妨害派の恣意的な印象操作、誘導に乗ってしまってます。
>対人論証だ!って全然ちゃうよ
えーっと、だから発信者が権利の侵害をしているのであって受信者は権利の侵害には現行法制上なりません。その時点でプッシュ型だからとか何を言ってるんですか?だから、閲覧者は権利の侵害者にはなりません。
何故か漫画村も何もかわんごは出版社側で出てるから漫画村の話をしてるんです。
僕はかわんごを信用してないしかわんごの言ってる事は間違ってると思ってるし海賊版対策自体も必要だと思ってますがあなたのそれレッテル貼りでこいつはこう言うやつなんだ!っていう典型的な老害の議論の仕方っすよねー
えーっと、審議会は犯罪者VS被害者だったの?俺審議会の話をしてるんだけど
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1811/10/news004.html [itmedia.co.jp]おい、開示されてるってよwwwどうすんの?w
基本ブロッキング推進派はブロッキング反対派からどんどんハシゴ外されてるだけでは
> Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。
それプル型だよね? 「Webはプッシュ型メディア」というのはデマだよね?
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:0)
論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。
被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:1)
かわんご乙
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
印象操作で非建設的なのはやめろって言ってるコメントに、よくもまあこんなコメント書けるよな
Re: (スコア:2, 興味深い)
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。
審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?
その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。
ブロッキングなんて多分に政治的意図が含まれているんだから盤外戦術取られるのも当たり前でその後のマスコミが善導するって発言とかよみました?
賛成派陣営は盤外戦術を否定した発言してるけど実は賛成派も盤外戦しようとしてるんですよ。
現行法上可能な手段は全て尽くしたのか?に対してCDNが開示しない!って主張に対して既にCDNは情報を開示しているし。
出版社
Re: (スコア:0)
これがこの話の本質だよ。
見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
そうやって議論を避けつつも、しかしその直後に「被害額査
Re: (スコア:2, 参考になる)
> 見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
いや、そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
だから、犯罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
犯罪かどうか議論するのは刑法上の問題であり、審議会
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
お願いだから、まず中間まとめ案と、https://ironna.jp/article/10996あたりを読んでくれ。この辺りは問題点というわけじゃない。
>罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
そんなことはなく、実際に被害がどれだけあって、それが法律上どのような罪になるのか、という事もきちんと検討してまとめてから進んでるよ。そうでないと立法の措置としておかしいので。
>だからかわんごがこんなに損害があるんだ!って主張したから反論されているだけで、権利侵害が行われているからとだけいっておけばよかったんだと思うんだけど、被害額に拘ったのは誰だ?
最初に被害額の算定を出したのは、川上氏ではなく、業界団体だよ。それに対して「そんなに被害額があるわけがない」という批判が現れ、それに対して反論したという流れだよ。議事録を読めとは言わないけど、知らないことを決めつけで強弁するのはやめて。知らないなら知らないっていって欲しい。
>CDNが開示しないんだって騒いだのはかわんごだぞ
これも一部だけ切り取ってるけど、CDNだけを問題になんてしてないよ。最初から。https://ironna.jp/article/10996をちゃんと読んで。きちんと被害者側が丁寧に説明しているから。
>日本国内法でも漫画家が請求して開示できたけどニュース見てないの?
まず、現在仮処分が出たが、抗弁が行われてまだ開示されてないよ。だから開示される情報が本当に意味のある情報なのか誰も分からない。
さらに、上で示したリンクにも書いてあるけど、日本国内法が影響を与えるのは国内のサーバに対してのみなので、日本のサーバにたまっている情報のみ開示がされる状態だよ。だからCloudflareが国内に発信者情報を持っていない場合、CDNの設定画面から、国内サーバを使わないように設定するだけで、簡単に回避できてしまう。
>なんで開示できたのに立法が必要なの?
目的は開示させる事ではなくて、被害を防止することだから。これも印象操作に捕らわれているけど、開示さえすれば目的が達成できるかのように被害者側が言ったことはない。
>まじ委任状云々が非弁行為って意味がわからんない。出版社側の弁護士が漫画から委任状とればよかた
委任状というレベルでは駄目で、漫画家本人が訴訟の原告となって動かないといけない状態になる。委任状といった簡単なものではだめ。
名前だけ借りて、別人が訴訟を起こすような行為は特例(未成年者で親が換わりに起こす場合など)をのぞいて、完全に法律に引っかかるので、本人も動かなければ行けなくなる。
>侵害の事実があるからって話をしているのになんで電子出版権という契約上作り出された権利であって法律で保護されている権利ではないのでは?
>二者間契約の権利を侵害されたんだ!って
とりあえずググってからして欲しい。そして、できたら著作権の議論に絡むならば、基礎は押さえて欲しい。
電子出版権は「著作物の電子出版を契約中独占的に許可される」という権利。独占的に、というのがポイントで、この権利があれば、独占的な権利に基づいて、第三者に差し止めができる。詳しい話はこの辺りを読むと良い。
言いたくないけど、事実誤認と無知を前提にしているのがおかしいんだよ。
反対派の印象操作に乗ってしまっているって事だと思うけど、頼むから実のある議論をして欲しい。批判のための批判、それも間違っているなんてのは勘弁して欲しい。
#ポリコレ云々は馬脚を現した感あるけど、個人攻撃になるのでスルーします
Re: (スコア:0)
政治的スタンス上どちらにたっているのかわかっている上で結論のために書かれたサイトを見る意味が何の意味が。
そのサイト読みましたけど、ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
CODAの時点でずぶずぶの所じゃねぇか・・・それをソースだ!って言ってる時点で貴方のやっていることは
貴方が批判している反対派のいう、盤外戦術をしているだけです。
だから、何をどうすれば見れなくすれば権利侵害が回復しているの?してないよね?
何の冗談でブロッキングすれば解決するんだって主張しているの?
そもそもCODAが何の権利を持っていて何の被害者なんだ・
Re: (スコア:0)
これですかね。
2018/10/27の日経の記事
「「漫画村」の運営者特定 米取引先、東京地裁でも開示」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37021530X21C18A0CC1000/ [nikkei.com]
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
被害者の目的は被害拡大の防止なので、まずは効果があります。
自分のスタンスが違う人間が話している、というだけで偏見の目を持たず、きちんと読んでください。 これは対人論証と呼ばれる典型的な詭弁です。 [wikipedia.org]詭弁とは、非論理的で生産性のない議論の事を言います。被害者からしたらこんな詭弁で具体的議論が進まないのは本当に腹立たしい。
>刑法上すでに罪があるんだから立法する必要ないだろう。
新規に罪にすると言う話ではなく、何度も言うように被害者の目的はまず被害の拡大の防止です。
そして、その立法を行う場合には、まず保護法益を確定する必要があって、そこに既存の法律で犯罪であると言う事の確認・認定から実施する必要が
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
その記事は、原告弁護士が公開した情報を少し遅れて日経が記事にしたもの。
実際には仮処分が出る可能性があったが、Cloudflareが抗弁したため延期になり、まだ公開されていない [itmedia.co.jp]。
さらに、原告弁護士は以前から「経緯を公開する」と言い続けているが、全く公開されていないので
・本当に公開されたのか
・公開された情報は事実犯人にたどり着けているのか
・たどり着けた上で、被害の賠償がきちんと取れるような情報なのか
・他に流用
Re: (スコア:0)
だから、被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
もしかして閲覧者が権利侵害者だと考えてるの?
権利侵害者は書籍に関しては漫画村運営だけで閲覧者は問題はないぞ
だから今静止画ダウンロードも違法化しようって馬鹿げた議論も始まってるのにw
対人論証だ!って全然ちゃうよ
俺が例えばそうだな「ブロッキングは憲法上やってはいけない。憲法を無視するとじゃ無政府主義者か!」っていうなら対人論証だけど。
で、賛成派の論陣に立っていて賛成派が一枚岩じゃなかった時点でそりゃ反対派に良いようにされるし
賛成派VS反対
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。従ってアクセスできないようにすれば被害の抑制ができます。
これは、保護法益が、存在するだけで犯罪になる系統のものではないからですね。
また、何故か漫画村だけを問題にしているようですが、きちんと文書を読めば分かるとおり、名指しで指定されているサイトは3つあり、漫画村、Anitube、MioMioですが、漫画村は静止画ですが、残りの2つは動画配信サイトですから、観覧者は法的に問題ない、というのも完全に間違い、妨害派の恣意的な印象操作、誘導に乗ってしまってます。
>対人論証だ!って全然ちゃうよ
Re: (スコア:0)
えーっと、だから発信者が権利の侵害をしているのであって
受信者は権利の侵害には現行法制上なりません。
その時点でプッシュ型だからとか何を言ってるんですか?
だから、閲覧者は権利の侵害者にはなりません。
何故か漫画村も何もかわんごは出版社側で出てるから漫画村の話をしてるんです。
僕はかわんごを信用してないしかわんごの言ってる事は間違ってると思ってるし
海賊版対策自体も必要だと思ってますがあなたのそれレッテル貼りで
こいつはこう言うやつなんだ!っていう典型的な老害の議論の仕方っすよねー
えーっと、審議会は犯罪者VS被害者だったの?
俺審議会の話をしてるんだけど
Re: (スコア:0)
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1811/10/news004.html [itmedia.co.jp]
おい、開示されてるってよwwwどうすんの?w
基本ブロッキング推進派はブロッキング反対派からどんどんハシゴ外されてるだけでは
Re: (スコア:0)
> Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。
それプル型だよね? 「Webはプッシュ型メディア」というのはデマだよね?