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論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
かわんご乙
印象操作で非建設的なのはやめろって言ってるコメントに、よくもまあこんなコメント書けるよな
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。ブロッキングなんて多分に政治的意図が含まれているんだから盤外戦術取られるのも当たり前でその後のマスコミが善導するって発言とかよみました?賛成派陣営は盤外戦術を否定した発言してるけど実は賛成派も盤外戦しようとしてるんですよ。
現行法上可能な手段は全て尽くしたのか?に対してCDNが開示しない!って主張に対して既にCDNは情報を開示しているし。出版社
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。
これがこの話の本質だよ。
見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
そうやって議論を避けつつも、しかしその直後に「被害額査
> 見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。いや、そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。だから、犯罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず犯罪かどうか議論するのは刑法上の問題であり、審議会
>そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
お願いだから、まず中間まとめ案と、https://ironna.jp/article/10996 [ironna.jp]あたりを読んでくれ。この辺りは問題点というわけじゃない。
>罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
そんなことはなく、実際に被害がどれだけあって、それが法律上どのような罪になるのか、という事もきちんと検討してまとめてから進んでるよ。そうでないと立法の措置としておかしいので。
政治的スタンス上どちらにたっているのかわかっている上で結論のために書かれたサイトを見る意味が何の意味が。そのサイト読みましたけど、ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。CODAの時点でずぶずぶの所じゃねぇか・・・それをソースだ!って言ってる時点で貴方のやっていることは貴方が批判している反対派のいう、盤外戦術をしているだけです。だから、何をどうすれば見れなくすれば権利侵害が回復しているの?してないよね?何の冗談でブロッキングすれば解決するんだって主張しているの?そもそもCODAが何の権利を持っていて何の被害者なんだ・
>ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
被害者の目的は被害拡大の防止なので、まずは効果があります。 自分のスタンスが違う人間が話している、というだけで偏見の目を持たず、きちんと読んでください。 これは対人論証と呼ばれる典型的な詭弁です。詭弁とは、非論理的で生産性のない議論の事を言います。被害者からしたらこんな詭弁で具体的議論が進まないのは本当に腹立たしい。
>刑法上すでに罪があるんだから立法する必要ないだろう。
新規に罪にすると言う話ではなく、何度も言うように被害者の目的はまず被害の拡大の防止です。 そして、その立法を行う場合には、まず保護法益を確定する必要があって、そこに既存の法律で犯罪であると言う事の確認・認定から実施する必要がある。 また、刑事も民事も特に区別して扱ってないし、扱う必要もありません。
>賛成派としての論陣側にいるんだからかわんごだろうか業界団体だろうが一緒。
先ほども指摘したとおり、対人論証と呼ばれる典型的な詭弁ですね。
>だから賛成派の論陣としてはCloudFlareが開示しないからっていってたよね
言ってないと言う事実の指摘に対して、何の証拠も示さずに「いってたよね?」と言われても困ります。事実に基づいた議論にしましょうよ。
>8月頃にCloudFlare側が出廷しないで決まりそうになったらやっぱ言うわ!ってことになって言って10末に確定して公開されている
これもその類いで、10月26日に言い渡される予定だった者が、Cloudflare側が答弁書を出した事により再開されて、まだ確定しないですよね。さらにどのような情報が公開されているか、という事について、弁護士は当然公開していませんので、有効な情報であるかどうか、また弁護士氏が掴んでいる情報が事実かどうかは、構成に見て、全く分かりません。
>他の出版社に対して許可を出してしまったとかで契約不履行ぐらいにしかならん
完全に間違いです。著作権者が自分の著作物を使っている他者に対して、自分が占有できる権利を侵害しているとして訴えられるように、出版社が著作権者から権利を得ている占有できる権利に基づいて、それを他者が使っている場合、当事者として訴えられるようになっています。
読んでください、と示したリンクは読んでください。リンクも読まないようなので以下に引用しますが https://business.bengo4.com/practices/556
著作権譲渡はしないけれども第三者による出版行為をとめることのできる権利として出版権という権利が認められています。 (中略) 重要なのはいずれもその権利を「専有」することとされている点で、この結果他人が同じ作品を出版していればそれを止めさせることもできることになります。
>だからおまえはずっと賛成派の印象操作をしようとしているようにしか見えないんだけど。
見えないんだけど、というような印象操作をせずに、どの部分が具体的にどのような理屈で印象操作なのか、という事を明らかにしてください。
#ポリコレ云々については、さらに馬脚を現している感じがありますが #これに乗ると印象操作で本質的な議論をさせないという戦略に乗ることになるので #コメントしません。
>賛成派も反対派もすでにそれぞれのスタンスがあるんだから同意するわけじゃないしただのトラフィック云々の話にどっちもオフトピだよ
それでも、あなたのように明らかに妨害派の印象操作や、事実誤認に乗っている、そしてそれを拡散するような言動には、きちんと反論しておかないと、事実に基づかないおかしな議論ができてしまって、いつまでも「実のある議論」にならないんですよ。
妨害派は単に妨害できればよいので、このような印象操作によって目的は達成できます。あなたようにそれに簡単に乗ってしまう人もいますし、そういった戦略が可能です。 しかし、被害者はきちんとできないと困るという非対称性を持ってしまってます。残念ながら。正しい情報はデマに対して拡散させるのが難しいのです。
だから、被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。もしかして閲覧者が権利侵害者だと考えてるの?権利侵害者は書籍に関しては漫画村運営だけで閲覧者は問題はないぞだから今静止画ダウンロードも違法化しようって馬鹿げた議論も始まってるのにw
対人論証だ!って全然ちゃうよ俺が例えばそうだな「ブロッキングは憲法上やってはいけない。憲法を無視するとじゃ無政府主義者か!」っていうなら対人論証だけど。
で、賛成派の論陣に立っていて賛成派が一枚岩じゃなかった時点でそりゃ反対派に良いようにされるし賛成派VS反対
>被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。従ってアクセスできないようにすれば被害の抑制ができます。 これは、保護法益が、存在するだけで犯罪になる系統のものではないからですね。
また、何故か漫画村だけを問題にしているようですが、きちんと文書を読めば分かるとおり、名指しで指定されているサイトは3つあり、漫画村、Anitube、MioMioですが、漫画村は静止画ですが、残りの2つは動画配信サイトですから、観覧者は法的に問題ない、というのも完全に間違い、妨害派の恣意的な印象操作、誘導に乗ってしまってます。
>対人論証だ!って全然ちゃうよ
えーっと、だから発信者が権利の侵害をしているのであって受信者は権利の侵害には現行法制上なりません。その時点でプッシュ型だからとか何を言ってるんですか?だから、閲覧者は権利の侵害者にはなりません。
何故か漫画村も何もかわんごは出版社側で出てるから漫画村の話をしてるんです。
僕はかわんごを信用してないしかわんごの言ってる事は間違ってると思ってるし海賊版対策自体も必要だと思ってますがあなたのそれレッテル貼りでこいつはこう言うやつなんだ!っていう典型的な老害の議論の仕方っすよねー
えーっと、審議会は犯罪者VS被害者だったの?俺審議会の話をしてるんだけど
> Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。
それプル型だよね? 「Webはプッシュ型メディア」というのはデマだよね?
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:0)
論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。
被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:1)
かわんご乙
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
印象操作で非建設的なのはやめろって言ってるコメントに、よくもまあこんなコメント書けるよな
Re: (スコア:2, 興味深い)
いやだって、誰も犯罪ではないなんて言ってないし。
審議会の資料みたって犯罪ではないだなんて誰も言ってないのに犯罪だと認めないなんてって言ってないよ?
その被害額算定はおかしくないか?って言われてただけで。
ブロッキングなんて多分に政治的意図が含まれているんだから盤外戦術取られるのも当たり前でその後のマスコミが善導するって発言とかよみました?
賛成派陣営は盤外戦術を否定した発言してるけど実は賛成派も盤外戦しようとしてるんですよ。
現行法上可能な手段は全て尽くしたのか?に対してCDNが開示しない!って主張に対して既にCDNは情報を開示しているし。
出版社
Re: (スコア:0)
これがこの話の本質だよ。
見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
そうやって議論を避けつつも、しかしその直後に「被害額査
Re: (スコア:2, 参考になる)
> 見かけ上総論として、「どれだけ被害に遭ったかを被害者側が正確に算定し、誰の批判にも耐えるほどの確定情報がなければ、それは犯罪ではない」という事は誰も言わない。何故かと言えばそんなことを公言すれば人格を疑われるという事はよく知っているから。
いや、そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
だから、犯罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
犯罪かどうか議論するのは刑法上の問題であり、審議会
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>そんな話は誰もいってないし問題は問題だけれども現行法でできることを尽くしたのかどうか?が問題点としてあげられていたと記憶しているんだけど。
お願いだから、まず中間まとめ案と、https://ironna.jp/article/10996 [ironna.jp]あたりを読んでくれ。この辺りは問題点というわけじゃない。
>罪かどうかなんて誰も議論していなくってこの問題を防ぐに当たってっていう議論しかしておらず
そんなことはなく、実際に被害がどれだけあって、それが法律上どのような罪になるのか、という事もきちんと検討してまとめてから進んでるよ。そうでないと立法の措置としておかしいので。
Re: (スコア:0)
政治的スタンス上どちらにたっているのかわかっている上で結論のために書かれたサイトを見る意味が何の意味が。
そのサイト読みましたけど、ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
CODAの時点でずぶずぶの所じゃねぇか・・・それをソースだ!って言ってる時点で貴方のやっていることは
貴方が批判している反対派のいう、盤外戦術をしているだけです。
だから、何をどうすれば見れなくすれば権利侵害が回復しているの?してないよね?
何の冗談でブロッキングすれば解決するんだって主張しているの?
そもそもCODAが何の権利を持っていて何の被害者なんだ・
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>ブロッキングしたところで侵害は止まってません。見えないだけです。
被害者の目的は被害拡大の防止なので、まずは効果があります。
自分のスタンスが違う人間が話している、というだけで偏見の目を持たず、きちんと読んでください。 これは対人論証と呼ばれる典型的な詭弁です。詭弁とは、非論理的で生産性のない議論の事を言います。被害者からしたらこんな詭弁で具体的議論が進まないのは本当に腹立たしい。
>刑法上すでに罪があるんだから立法する必要ないだろう。
新規に罪にすると言う話ではなく、何度も言うように被害者の目的はまず被害の拡大の防止です。
そして、その立法を行う場合には、まず保護法益を確定する必要があって、そこに既存の法律で犯罪であると言う事の確認・認定から実施する必要がある。
また、刑事も民事も特に区別して扱ってないし、扱う必要もありません。
>賛成派としての論陣側にいるんだからかわんごだろうか業界団体だろうが一緒。
先ほども指摘したとおり、対人論証と呼ばれる典型的な詭弁ですね。
>だから賛成派の論陣としてはCloudFlareが開示しないからっていってたよね
言ってないと言う事実の指摘に対して、何の証拠も示さずに「いってたよね?」と言われても困ります。事実に基づいた議論にしましょうよ。
>8月頃にCloudFlare側が出廷しないで決まりそうになったらやっぱ言うわ!ってことになって言って10末に確定して公開されている
これもその類いで、10月26日に言い渡される予定だった者が、Cloudflare側が答弁書を出した事により再開されて、まだ確定しないですよね。さらにどのような情報が公開されているか、という事について、弁護士は当然公開していませんので、有効な情報であるかどうか、また弁護士氏が掴んでいる情報が事実かどうかは、構成に見て、全く分かりません。
>他の出版社に対して許可を出してしまったとかで契約不履行ぐらいにしかならん
完全に間違いです。著作権者が自分の著作物を使っている他者に対して、自分が占有できる権利を侵害しているとして訴えられるように、出版社が著作権者から権利を得ている占有できる権利に基づいて、それを他者が使っている場合、当事者として訴えられるようになっています。
読んでください、と示したリンクは読んでください。リンクも読まないようなので以下に引用しますが https://business.bengo4.com/practices/556
>だからおまえはずっと賛成派の印象操作をしようとしているようにしか見えないんだけど。
見えないんだけど、というような印象操作をせずに、どの部分が具体的にどのような理屈で印象操作なのか、という事を明らかにしてください。
#ポリコレ云々については、さらに馬脚を現している感じがありますが
#これに乗ると印象操作で本質的な議論をさせないという戦略に乗ることになるので
#コメントしません。
>賛成派も反対派もすでにそれぞれのスタンスがあるんだから同意するわけじゃないしただのトラフィック云々の話にどっちもオフトピだよ
それでも、あなたのように明らかに妨害派の印象操作や、事実誤認に乗っている、そしてそれを拡散するような言動には、きちんと反論しておかないと、事実に基づかないおかしな議論ができてしまって、いつまでも「実のある議論」にならないんですよ。
妨害派は単に妨害できればよいので、このような印象操作によって目的は達成できます。あなたようにそれに簡単に乗ってしまう人もいますし、そういった戦略が可能です。
しかし、被害者はきちんとできないと困るという非対称性を持ってしまってます。残念ながら。正しい情報はデマに対して拡散させるのが難しいのです。
Re: (スコア:0)
だから、被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
もしかして閲覧者が権利侵害者だと考えてるの?
権利侵害者は書籍に関しては漫画村運営だけで閲覧者は問題はないぞ
だから今静止画ダウンロードも違法化しようって馬鹿げた議論も始まってるのにw
対人論証だ!って全然ちゃうよ
俺が例えばそうだな「ブロッキングは憲法上やってはいけない。憲法を無視するとじゃ無政府主義者か!」っていうなら対人論証だけど。
で、賛成派の論陣に立っていて賛成派が一枚岩じゃなかった時点でそりゃ反対派に良いようにされるし
賛成派VS反対
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う(荒らし:-1) (スコア:0)
>被害の拡大の防止って侵害は止まってないって言ってんじゃん。
Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。従ってアクセスできないようにすれば被害の抑制ができます。
これは、保護法益が、存在するだけで犯罪になる系統のものではないからですね。
また、何故か漫画村だけを問題にしているようですが、きちんと文書を読めば分かるとおり、名指しで指定されているサイトは3つあり、漫画村、Anitube、MioMioですが、漫画村は静止画ですが、残りの2つは動画配信サイトですから、観覧者は法的に問題ない、というのも完全に間違い、妨害派の恣意的な印象操作、誘導に乗ってしまってます。
>対人論証だ!って全然ちゃうよ
Re: (スコア:0)
えーっと、だから発信者が権利の侵害をしているのであって
受信者は権利の侵害には現行法制上なりません。
その時点でプッシュ型だからとか何を言ってるんですか?
だから、閲覧者は権利の侵害者にはなりません。
何故か漫画村も何もかわんごは出版社側で出てるから漫画村の話をしてるんです。
僕はかわんごを信用してないしかわんごの言ってる事は間違ってると思ってるし
海賊版対策自体も必要だと思ってますがあなたのそれレッテル貼りで
こいつはこう言うやつなんだ!っていう典型的な老害の議論の仕方っすよねー
えーっと、審議会は犯罪者VS被害者だったの?
俺審議会の話をしてるんだけど
Re: (スコア:0)
> Webはプッシュ型メディアなので、観覧側が要求しないと送信は行われません。
それプル型だよね? 「Webはプッシュ型メディア」というのはデマだよね?