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名古屋大学、スパコン「不老」を発表」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年02月07日 8時38分 (#3757760)

    とだけ申し上げておきますかね。

    • 一位は関白・将軍・首相くらいじゃないともらえないので……

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      文科省にしろ他の省庁にしろ日本の科学技術を向上させようなんて全く思ってないわけで

    • by Anonymous Coward

      すまん、何が言いたいのか最後まで書いてくれ。俺は読解力がないんだ。

    • by Anonymous Coward

      死ぬまで待とうホトトギス

    • by Anonymous Coward

      あれとは違って「一位になること」が目的ではないから問題ないってことかもね

      • by Anonymous Coward

        「一位になること」だけが目的だったんだ。
        そりゃ理由を問われても答えられんわな。

        • by Anonymous Coward

          ”だけ”はどっから出てきた

        • by Anonymous Coward

          理由は答えてたでしょ。一位が夢なんです、って。
          そりゃ仕分けられるわな。

          • by Anonymous Coward
            1位になる事を目指すと、未踏領域の開発になるので、いろいろな先端技術が手に入ったり、いろいろなノウハウを手に入れらるのです。
            順位よりも世の中に無い物を開発する時に獲られる技術が大事です
            • そういうお題目なら「1位を目指したけど結果は2位」でも問題ないよね。

              ていうか、そういう「何のために1位を目指すのか」について語ってくれることを期待して、助け船として「2位じゃダメなんでしょうか」って質問してるのに、
              「(結果が)1位じゃないと意味がない」としか回答できないから仕分けられたんだよ。

              議事録読めばそういう流れが分かるのに、「2位じゃダメなんでしょうか」って言葉だけが一人歩きして、蓮舫の方が悪者扱いされてるんだよなぁ

              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2020年02月07日 12時31分 (#3757915)

                > そういう「何のために1位を目指すのか」について語ってくれることを

                それは仕分けなどといった場で説明させるべきことではない
                聞くならせめて「本当に京で1位が取れるんでしょうか」だ

                だからパフォーマンスだって叩かれてんだよ

                親コメント
              • 議事録読んで出直してこい。「1位は取れるんですか」っていうのはすでに聞いた後の流れだ。

                仕分けの時点では、同時期に京より高性能なスパコンが完成する見込みで
                京は「1位が取れないか、取れても短期間」なものだったから、リスクヘッジの問題として、1位をとれなかったらどうなるのか、って質問してたんだよ。

                それに対して文科省・理研側が「夢を与えることが目的」「1位を取れなかったら無駄になる」って答えてきたところからの
                「2位じゃダメなんですか」って流れ。

                「1位を取れなかったら無駄になる」ものが、1位を取れない可能性が高いものなら、仕分けられて当然。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                バカかお前は
                民主主義社会では合意を反故にするのはよほどのことだ
                どれを反故にするかは政治家が自分の責任で決めるのだ
                専門家や役人は自分の言ったことにだけ責任を持つ

                > 京は「1位が取れないか、取れても短期間」なものだったから、リスクヘッジの問題として、1位をとれなかったらどうなるのか、って質問してたんだよ。

                リスクの判断は政治家がすることだ
                なぜなら他の分野と総合しなければ判断を下せないからだ
                政治家が自分で決めるべきことを、専門家にバカげた質問をするから、バカげた答えしか返ってこないのだ
                「本当に1位になれるのか?」ならその分野の問題だから、専門家に責任が生じる
                こいつ自信なさそうだな、と思ったなら仕分ければいい

              • by Anonymous Coward

                「もし一位を取れなかったら、そのことが利用する専門家たちにどう影響するのか」を聞かずに総合的な判断ができるはずがないと思うが。

              • お願いだからとりあえず議事録読んできてくれ。

                あと、私が書いた元コメも、末節部分だけ抜き出して言及するのではなく、ちゃんと全文読んでくれ。まず「1位になれるのか」って聞いた後の話なんだよ。元々、事業目的が「世界一のスパコンを作ること」ってなってたから、そういう質問をすることは事前に通告済。それなのに、文科省/理研側がまともに返答できなかった。

                それと、話の流れ的には、序盤からツッコミを入れまくってるのは東大の金田先生。むしろ、仕分け側がスパコンを使う専門家で、回答側がスパコン利用者のことをまるで分かってない素人、って感じ。

                「世界一

              • by Anonymous Coward

                俺の話もちゃんと聞いてくれ

                > 「2位ではダメなんですか」

                これはどんな文脈であれ、政治家が決して口に出してはいけない発言だ
                なぜなら、それこそが政治家が自分で判断しなければならず、それ以外の人が判断してはいけないことだからだ

              • by Anonymous Coward

                「2位だとどうなるか」は判断を下すために必要な情報だ。
                それを聞かずに判断する方が許されない。
                判断に必要な情報を聞くことを勝手に「判断させている」と勘違いしてるだけだなこりゃ

              • by Anonymous Coward

                なぜなら、政治家が答えを鵜呑みにしたなら役人が政治をしたことになるし、鵜呑みにしないのなら誠実さに欠ける
                どっちにしろダメなんだよ
                しちゃいけない質問なんだ

              • by Anonymous Coward

                政治家は情報が不十分なときにでも判断を下す必要がある
                ってことも知らないのか?
                二位だとどうなるかは、民主党政権になるまで散々話したよな?

              • by Anonymous Coward

                聞ける相手がいて、それを聞くために場を設けているのに聞いちゃいけないってどういうこと?
                「情報が不十分でも判断しなければいけない」は「判断に必要な情報を聞ける相手がいても聞いてはならない」とはまったく違うじゃないか。

              • by Anonymous Coward

                > 聞ける相手がいて、それを聞くために場を設けているのに聞いちゃいけないってどういうこと?

                政治家は判断を丸投げするような聞き方をしてはいけないということ
                「2位じゃだめ」という答えが返ってきたら、それは情報ではなく最終判断にしかならないじゃないか

              • だから議事録読んでくれってば。最後の1文だけ出回ってるけど、ここでの蓮舫の質問は

                国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。

                ってもの。世界一になれない「世界一のスパコンを作る」事業の、事業目的を聞いてるの。あくまで判断材料を聞いてるのであり、判断の丸投げなんかしてない。

              • by Anonymous Coward

                バカかお前は

                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。

                「2位じゃだめです」って答えが返ってきたらどうするんだよ
                それがそのまま政治家の答えになるじゃないか
                それとも専門家の専門的な意見を素人の政治家が「あいつらああいってるけど嘘だよな」といって覆すのか?
                お前の住んでる国ではそれがまかり通るのか?

              • by Anonymous Coward

                「政治家は総合的に判断するのが仕事」と自分で言ってるじゃないか。
                それはあくまで専門家の見解であって、総合的に判断を下すための材料のひとつでしかない。
                自分の都合で主張をコロコロ変えるな。

              • by Anonymous Coward

                話がそれるけど、
                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。
                この質問だけを見た場合、この時点では1位になれる可能性が低い事を言っていて、なぜそのような状況で一位になれるのか理由を問っている。
                もし回答者が「2位でもいいです。でも、今以上に予算を削られると2位にもなれません。」と答えたなら、それが正解の答えなのだろうか。
                この質問だけを切り取ってみた場合、適切な予算の割り当てかどうかの論点がずれているようにもみえる。

              • by Anonymous Coward

                相手の言葉を聞く気がない無敵理論してるから信用されないんだよ

              • by Anonymous Coward

                なあ、あんたのいう総合的な判断ってなんだよ

                事業仕分けはトリアージだろ、必要なのはそのための「新しい」情報だ
                他の事業と比較するための情報だよ
                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。
                こんな話の蒸し返しだけでどんな情報が得られるっていうんだ?

              • それは文脈の問題ですね。口語だから崩れてるけど、前後の流れから「1位になれる理由」ではなく「なぜ1位を目指すのか」を聞いてるのはわかります。抜粋しますが

                泉政務官「アメリカが24年までに同じ10ペタのものをつくろうとされているというふうに伺っている中で、日本としてのトップワンでいられる期間は、どれくらいだと考えておられるのか。恐らくアメリカが本気で挑戦をすれば、すぐまた順位が入れ替わるということが想定されるのではないかという中で、果たして一時的にでもトップを取るということの意味が、本当にどれくらいあるのかということも、併せてお聞きしたいと思います。 」

                理研「(略)こうした国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きなこのプロジェクトの1つの目的でもあります。 」

                蓮舫「(略)国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。(略)」

                理研「現在の科学技術では、スパコンなしでは最先端の科学技術の発展というのは、不可能に近いところがございます。そして世界一の研究というのは、世界一の装置」

                進行役「最初からお答えいただいていることに、2回も3回も結構でございますので。」

                文科省「(略)マクロ経済モデルで 3.4 兆円の経済効果、具体的には開発コストの企業等の削減におきまして約 8,400 億円の経済効果、あるいは先ほどの災害リスク等も含めますと、かなりの国民への効果があり得る(略)」

                蓮舫「そうしたらアメリカが先にこのスパコンを開発したらどうなるんですか。 」

                文科省「その場合は、例えば今、競争関係にございます様々な企業のシミュレーションの計算において、非常に不利な立場になると理解しております。 」

                蓮舫「そうすると、絶対に勝たないといけないんですね。仮に負けた場合のリスクは、どうやってヘッジするんでしょうか。」

                文科省「非常に厳しい御質問でございますけれども、我々としては全力を挙げて獲得したいと思っています。」

                (略)

                金田先生「立ち止まって見直しをした方がいいと思います。当初の目的がどれほど達成しているのかどうか、NECが途中で抜けたことも含めて、無理がなかったのかどうか等々いっぱいあると思います。 」

                って流れ…

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                ・地球シミュレータは成果を上げて世界的もスパコンの価値が再認識されて性能競争がヒートアップ。ESの成果を踏まえてまた世界一の性能のスパコンを作ろう(わかる)
                ・NECと日立が離脱して設計の大幅見直しと予算の追加が必要になった(残念だけどわかる)
                ・当初の目標スペックでは世界一になれないことがはっきりしてきた。世界一のためには目標スペックをアップし、予算も大幅に増額する必要がある(えっ)

                もともと世界一だけを目指したものではなく、先端技術の開発や道具としての科学技術への貢献も目的。
                世界一を目指すためにスペック

              • by Anonymous Coward

                あのさ、無罪を主張する被告に裁判官が「懲役一年じゃだめですか?」って聞いたらおかしいだろ、それと同じなんだよ
                専門家が主張して政治家が判断する、この原則に意義はあるか?
                「二位でだめなんですか?」は原則が守られていないのだ
                こいつの言っていることはどれくらい当てになりそうか、という質問をしなければいけない
                スラド民は原則論をすべきときに個別論をし、個別論をすべきときに原則論をするね

              • by Anonymous Coward on 2020年02月08日 2時04分 (#3758451)

                二位だとどうなるかは、民主党政権になるまで散々話したよな?

                話してないね。自民党が2008年に実施した事業仕分けで、次世代スーパーコンピューター事業についたコメントを読んでみろよ(各事業における評価者のコメント、主な指摘事項(参考)pdf [kosonippon.org]6ページ目)。自民党時代から問題になってるんだよ。

                【口頭によるコメントからトップになる以外のメリットに関わるコメント抜粋】
                ○投資してこれくらいのリターンがあると明確に説明してもらわないと国民の税金をドブに捨てているように思える。
                ○この事業の目的に立ち返るべき。世界最高水準のスパコンを開発することが自己目的化していると感じる。大事なのはスパコンを生かしてどのような成果を上げるのかということ。
                ○ランキングが落ちたことによる損失があると思うが、トップを取ることの重大性が伝わってこない。

                【評価シートのコメントからトップになる以外のメリットに関わるコメント抜粋】
                ○市場化・事業化の積み上げをきちんと行い、投資金額の妥当性の精査が必須であるのに、そのような取り組みがなく、更に将来へのロードマップもないため、不要。
                ○必要性についての分析がなく、情緒的になっているため、今のままでは不要。明確な論拠が必要。
                ○世界一のスパコンを開発する必要性、ニーズ、経済効果が不明確であるため、今のままでは不要。
                ○スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき。
                ○既に施設整備が決まっており必ず世界一のスパコンの開発が必要かどうかは理解できないが、何かに利用されて効果があるのかを数値で表さないと、1154億円の支出の根拠が弱いため、今のままでは不要。
                ○民間の競争力を生かした国家事業にすべきハード部分の仕分けが不十分のため、今のままでは不要。始めにニーズありきの事業設計ではなく、ハードが出来ればナノ、バイオの先端研究に使えばいいという仕組みでは、納税者に対する責任を果たしていない。
                ○最先端の次世代コンピュータを保持しないダメージが分からないため、今のままでは不要。必ずしも国庫投入は要らない。

                親コメント
              • 事業目的: 日本の科学技術の発展と、スパコン開発技術の維持
                事業内容: 世界一のスパコンを作る

                という題目を掲げて文科省・理研の側から出してきた、プロジェクトに対して
                「事業内容が世界一なのはなぜか。二位の場合目的は達成できるのか」という目的と内容の関連性を尋ねているわけで、
                文脈を見れば、判断を聞いているのではないことは明らか。

                それに対して、言葉尻の問題として
                「2位じゃダメなんですか」だけを読みとると「判断を聞いていると解釈できる」から政治家の発言として許されない、
                という主張なんですね。

                その意見には、私は賛同できませんが、
                実際に「2位じゃダメなんですか」という言葉だけが抜き出されて、
                本来の文脈を無視してセンセーショナルに広まってしまったという現状を考えると、
                政治家の保身として、そういう発言はしてはいけない、というのは一理あるかも。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              そういうことを最初からちゃんと説明できていれば仕分けられることも無かったのかな

              • 「二位じゃダメなんですか」については、どれだけ説明したって無駄だったと思いますよ。
                最初から聞く耳持ってないもの。

                京は分かりやすく1京回の計算能力、というキャッチコピーを出してましたが、実際の開発意図としては
                ・アメリカに頼らない独自のスパコンの構築
                ・半導体の技術的速度限界を踏まえた上での高速化方法の構築(メモリ回りやソフトウェアアルゴリズム)
                といった部分が本質ですが、それを言ったところでねえ。

                とにかく難癖付けて削りたかっただけでしょう、あれは。
                --
                -- To be sincere...
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2020年02月07日 12時14分 (#3757898)

                そりゃ予算を削るための会議だぞ何だと思ってんの?
                この程度の事すらすらと答えることもできず詰まったんでは追及側も引き下がれないだろ
                いくらの予算かかってると思ってるのかね
                どんな資料用意して行ったのか知らんが、プレゼン力が低すぎるんだよ

                まー与党ってのは1フレーズだけ取り出されてグタグタ言われるもんなんだよな

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                他の目的のために性能が必要なんだと説明しなきゃいけない場面なのに、
                失敗としか言いようがないプレゼンに対して採点者が悪いんだと言ったところで…

              • by Anonymous Coward

                「説明したがダメだった」
                ならともかく
                「どうせ説明してもダメ(だから説明しない)」
                ですか
                酷いな

              • by Anonymous Coward

                それが本質なら当初の計画通りに作ればいいのに、それじゃ一位になれないとわかって大幅に予算を積み増そうとしたことは正当化できないな
                「二位じゃだめなんですか」はそういう「その目的は二位であっても達成できるのでは?」って意味だし

              • by Anonymous Coward

                1位を取れば満足な役人のためには金は出せないということになっただけで、
                最初から聞く耳を持っていなかったわけじゃないよ
                回答した役人がスパコンを使用する意義をまるで理解できていなくて
                アホなことしか言えんから予算を取り上げられただけ

              • 「使用する意義」はまるで理解してなかったが、「構築する意義」は理解してた、のかなぁ(予算的な意味で)
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                あのやりとりの後、仕分け側の全員が思っていたことは
                「スパコンの予算はどうでもいいからこのバカな役人の首を切りたい」
                だっただろうな。

            • by Anonymous Coward

              「二位のスパコンに意味はないのか?」
              「一位じゃないと意味はないですゼロです」
              じゃあやめよう、ってなるのは当然だよね

    • by Anonymous Coward

      だまりゃ!麿は恐れ多くも帝より帝国大学の位を賜わり尾張の学術発展に努めた身じゃ!
      民草の研究所ではおじゃらん!

    • by Anonymous Coward

      安倍政権では企業に定年の廃止か再雇用を義務付けて、労働者の皆さんが一生働いていけるようにしてくれるらしいので、スパコンも不老ということでずっと使い続けるってことですね。

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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