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名古屋大学、スパコン「不老」を発表」記事へのコメント

  • とだけ申し上げておきますかね。

    • by Anonymous Coward

      あれとは違って「一位になること」が目的ではないから問題ないってことかもね

      • by Anonymous Coward

        「一位になること」だけが目的だったんだ。
        そりゃ理由を問われても答えられんわな。

        • by Anonymous Coward

          理由は答えてたでしょ。一位が夢なんです、って。
          そりゃ仕分けられるわな。

          • by Anonymous Coward
            1位になる事を目指すと、未踏領域の開発になるので、いろいろな先端技術が手に入ったり、いろいろなノウハウを手に入れらるのです。
            順位よりも世の中に無い物を開発する時に獲られる技術が大事です
            • Re: (スコア:2, すばらしい洞察)

              そういうお題目なら「1位を目指したけど結果は2位」でも問題ないよね。

              ていうか、そういう「何のために1位を目指すのか」について語ってくれることを期待して、助け船として「2位じゃダメなんでしょうか」って質問してるのに、
              「(結果が)1位じゃないと意味がない」としか回答できないから仕分けられたんだよ。

              議事録読めばそういう流れが分かるのに、「2位じゃダメなんでしょうか」って言葉だけが一人歩きして、蓮舫の方が悪者扱いされてるんだよなぁ

              • by Anonymous Coward on 2020年02月07日 12時31分 (#3757915)

                > そういう「何のために1位を目指すのか」について語ってくれることを

                それは仕分けなどといった場で説明させるべきことではない
                聞くならせめて「本当に京で1位が取れるんでしょうか」だ

                だからパフォーマンスだって叩かれてんだよ

                親コメント
              • 議事録読んで出直してこい。「1位は取れるんですか」っていうのはすでに聞いた後の流れだ。

                仕分けの時点では、同時期に京より高性能なスパコンが完成する見込みで
                京は「1位が取れないか、取れても短期間」なものだったから、リスクヘッジの問題として、1位をとれなかったらどうなるのか、って質問してたんだよ。

                それに対して文科省・理研側が「夢を与えることが目的」「1位を取れなかったら無駄になる」って答えてきたところからの
                「2位じゃダメなんですか」って流れ。

                「1位を取れなかったら無駄になる」ものが、1位を取れない可能性が高いものなら、仕分けられて当然。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                バカかお前は
                民主主義社会では合意を反故にするのはよほどのことだ
                どれを反故にするかは政治家が自分の責任で決めるのだ
                専門家や役人は自分の言ったことにだけ責任を持つ

                > 京は「1位が取れないか、取れても短期間」なものだったから、リスクヘッジの問題として、1位をとれなかったらどうなるのか、って質問してたんだよ。

                リスクの判断は政治家がすることだ
                なぜなら他の分野と総合しなければ判断を下せないからだ
                政治家が自分で決めるべきことを、専門家にバカげた質問をするから、バカげた答えしか返ってこないのだ
                「本当に1位になれるのか?」ならその分野の問題だから、専門家に責任が生じる
                こいつ自信なさそうだな、と思ったなら仕分ければいい

              • by Anonymous Coward

                「もし一位を取れなかったら、そのことが利用する専門家たちにどう影響するのか」を聞かずに総合的な判断ができるはずがないと思うが。

              • お願いだからとりあえず議事録読んできてくれ。

                あと、私が書いた元コメも、末節部分だけ抜き出して言及するのではなく、ちゃんと全文読んでくれ。まず「1位になれるのか」って聞いた後の話なんだよ。元々、事業目的が「世界一のスパコンを作ること」ってなってたから、そういう質問をすることは事前に通告済。それなのに、文科省/理研側がまともに返答できなかった。

                それと、話の流れ的には、序盤からツッコミを入れまくってるのは東大の金田先生。むしろ、仕分け側がスパコンを使う専門家で、回答側がスパコン利用者のことをまるで分かってない素人、って感じ。

                「世界一

              • by Anonymous Coward

                俺の話もちゃんと聞いてくれ

                > 「2位ではダメなんですか」

                これはどんな文脈であれ、政治家が決して口に出してはいけない発言だ
                なぜなら、それこそが政治家が自分で判断しなければならず、それ以外の人が判断してはいけないことだからだ

              • by Anonymous Coward

                「2位だとどうなるか」は判断を下すために必要な情報だ。
                それを聞かずに判断する方が許されない。
                判断に必要な情報を聞くことを勝手に「判断させている」と勘違いしてるだけだなこりゃ

              • by Anonymous Coward

                なぜなら、政治家が答えを鵜呑みにしたなら役人が政治をしたことになるし、鵜呑みにしないのなら誠実さに欠ける
                どっちにしろダメなんだよ
                しちゃいけない質問なんだ

              • by Anonymous Coward

                政治家は情報が不十分なときにでも判断を下す必要がある
                ってことも知らないのか?
                二位だとどうなるかは、民主党政権になるまで散々話したよな?

              • by Anonymous Coward

                聞ける相手がいて、それを聞くために場を設けているのに聞いちゃいけないってどういうこと?
                「情報が不十分でも判断しなければいけない」は「判断に必要な情報を聞ける相手がいても聞いてはならない」とはまったく違うじゃないか。

              • by Anonymous Coward

                > 聞ける相手がいて、それを聞くために場を設けているのに聞いちゃいけないってどういうこと?

                政治家は判断を丸投げするような聞き方をしてはいけないということ
                「2位じゃだめ」という答えが返ってきたら、それは情報ではなく最終判断にしかならないじゃないか

              • だから議事録読んでくれってば。最後の1文だけ出回ってるけど、ここでの蓮舫の質問は

                国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。

                ってもの。世界一になれない「世界一のスパコンを作る」事業の、事業目的を聞いてるの。あくまで判断材料を聞いてるのであり、判断の丸投げなんかしてない。

              • by Anonymous Coward

                バカかお前は

                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。

                「2位じゃだめです」って答えが返ってきたらどうするんだよ
                それがそのまま政治家の答えになるじゃないか
                それとも専門家の専門的な意見を素人の政治家が「あいつらああいってるけど嘘だよな」といって覆すのか?
                お前の住んでる国ではそれがまかり通るのか?

              • by Anonymous Coward

                「政治家は総合的に判断するのが仕事」と自分で言ってるじゃないか。
                それはあくまで専門家の見解であって、総合的に判断を下すための材料のひとつでしかない。
                自分の都合で主張をコロコロ変えるな。

              • by Anonymous Coward

                話がそれるけど、
                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。
                この質問だけを見た場合、この時点では1位になれる可能性が低い事を言っていて、なぜそのような状況で一位になれるのか理由を問っている。
                もし回答者が「2位でもいいです。でも、今以上に予算を削られると2位にもなれません。」と答えたなら、それが正解の答えなのだろうか。
                この質問だけを切り取ってみた場合、適切な予算の割り当てかどうかの論点がずれているようにもみえる。

              • by Anonymous Coward

                相手の言葉を聞く気がない無敵理論してるから信用されないんだよ

              • by Anonymous Coward

                なあ、あんたのいう総合的な判断ってなんだよ

                事業仕分けはトリアージだろ、必要なのはそのための「新しい」情報だ
                他の事業と比較するための情報だよ
                > 国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。
                こんな話の蒸し返しだけでどんな情報が得られるっていうんだ?

              • それは文脈の問題ですね。口語だから崩れてるけど、前後の流れから「1位になれる理由」ではなく「なぜ1位を目指すのか」を聞いてるのはわかります。抜粋しますが

                泉政務官「アメリカが24年までに同じ10ペタのものをつくろうとされているというふうに伺っている中で、日本としてのトップワンでいられる期間は、どれくらいだと考えておられるのか。恐らくアメリカが本気で挑戦をすれば、すぐまた順位が入れ替わるということが想定されるのではないかという中で、果たして一時的にでもトップを取るということの意味が、本当にどれくらいあるのかということも、併せてお聞きしたいと思います。 」

                理研「(略)こうした国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きなこのプロジェクトの1つの目的でもあります。 」

                蓮舫「(略)国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が1ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。2位じゃだめなんでしょうか。(略)」

                理研「現在の科学技術では、スパコンなしでは最先端の科学技術の発展というのは、不可能に近いところがございます。そして世界一の研究というのは、世界一の装置」

                進行役「最初からお答えいただいていることに、2回も3回も結構でございますので。」

                文科省「(略)マクロ経済モデルで 3.4 兆円の経済効果、具体的には開発コストの企業等の削減におきまして約 8,400 億円の経済効果、あるいは先ほどの災害リスク等も含めますと、かなりの国民への効果があり得る(略)」

                蓮舫「そうしたらアメリカが先にこのスパコンを開発したらどうなるんですか。 」

                文科省「その場合は、例えば今、競争関係にございます様々な企業のシミュレーションの計算において、非常に不利な立場になると理解しております。 」

                蓮舫「そうすると、絶対に勝たないといけないんですね。仮に負けた場合のリスクは、どうやってヘッジするんでしょうか。」

                文科省「非常に厳しい御質問でございますけれども、我々としては全力を挙げて獲得したいと思っています。」

                (略)

                金田先生「立ち止まって見直しをした方がいいと思います。当初の目的がどれほど達成しているのかどうか、NECが途中で抜けたことも含めて、無理がなかったのかどうか等々いっぱいあると思います。 」

                って流れ…

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                ・地球シミュレータは成果を上げて世界的もスパコンの価値が再認識されて性能競争がヒートアップ。ESの成果を踏まえてまた世界一の性能のスパコンを作ろう(わかる)
                ・NECと日立が離脱して設計の大幅見直しと予算の追加が必要になった(残念だけどわかる)
                ・当初の目標スペックでは世界一になれないことがはっきりしてきた。世界一のためには目標スペックをアップし、予算も大幅に増額する必要がある(えっ)

                もともと世界一だけを目指したものではなく、先端技術の開発や道具としての科学技術への貢献も目的。
                世界一を目指すためにスペック

              • by Anonymous Coward

                あのさ、無罪を主張する被告に裁判官が「懲役一年じゃだめですか?」って聞いたらおかしいだろ、それと同じなんだよ
                専門家が主張して政治家が判断する、この原則に意義はあるか?
                「二位でだめなんですか?」は原則が守られていないのだ
                こいつの言っていることはどれくらい当てになりそうか、という質問をしなければいけない
                スラド民は原則論をすべきときに個別論をし、個別論をすべきときに原則論をするね

              • by Anonymous Coward

                > あのさ、無罪を主張する被告に裁判官が「懲役一年じゃだめですか?」って聞いたらおかしいだろ、それと同じなんだよ

                似ても似つかない。問題外

              • by Anonymous Coward

                「2位じゃだめです」って答えが返ってきたらどうするんだよ

                聞いている方にも専門家がいるんだから、その意見が反映されるだけだろ。だから、実際に「2位じゃだめです」って答えが返ってきて、予算が凍結されたわけだ。明示的には言わないが、「この無能が運営するプロジェクトに予算を出せるのか」という判断だよね。

              • by Anonymous Coward

                「二位でだめなんですか?」を批判するほとんどの人は「目標スペックと必要額を後出しで大幅アップ」という事実を知らないか無視している。

                正確に言うと、目標スペックは変わらず「半年ぐらい製造を前倒ししてライバル(IBM の Blue Waters)より前に稼働させる」っていう話ね。ハードはすでに設計済みであとは製造、という段階なので、目標スペックを上げるのは無理。

              • by Anonymous Coward on 2020年02月08日 2時04分 (#3758451)

                二位だとどうなるかは、民主党政権になるまで散々話したよな?

                話してないね。自民党が2008年に実施した事業仕分けで、次世代スーパーコンピューター事業についたコメントを読んでみろよ(各事業における評価者のコメント、主な指摘事項(参考)pdf [kosonippon.org]6ページ目)。自民党時代から問題になってるんだよ。

                【口頭によるコメントからトップになる以外のメリットに関わるコメント抜粋】
                ○投資してこれくらいのリターンがあると明確に説明してもらわないと国民の税金をドブに捨てているように思える。
                ○この事業の目的に立ち返るべき。世界最高水準のスパコンを開発することが自己目的化していると感じる。大事なのはスパコンを生かしてどのような成果を上げるのかということ。
                ○ランキングが落ちたことによる損失があると思うが、トップを取ることの重大性が伝わってこない。

                【評価シートのコメントからトップになる以外のメリットに関わるコメント抜粋】
                ○市場化・事業化の積み上げをきちんと行い、投資金額の妥当性の精査が必須であるのに、そのような取り組みがなく、更に将来へのロードマップもないため、不要。
                ○必要性についての分析がなく、情緒的になっているため、今のままでは不要。明確な論拠が必要。
                ○世界一のスパコンを開発する必要性、ニーズ、経済効果が不明確であるため、今のままでは不要。
                ○スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき。
                ○既に施設整備が決まっており必ず世界一のスパコンの開発が必要かどうかは理解できないが、何かに利用されて効果があるのかを数値で表さないと、1154億円の支出の根拠が弱いため、今のままでは不要。
                ○民間の競争力を生かした国家事業にすべきハード部分の仕分けが不十分のため、今のままでは不要。始めにニーズありきの事業設計ではなく、ハードが出来ればナノ、バイオの先端研究に使えばいいという仕組みでは、納税者に対する責任を果たしていない。
                ○最先端の次世代コンピュータを保持しないダメージが分からないため、今のままでは不要。必ずしも国庫投入は要らない。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                さんざん話してるじゃん
                あんたが並べているのは反対意見だな
                合意をまとめるというのは反対意見を引っ込めるというのとは違うんだよ

              • by Anonymous Coward

                スパコンを活用してどのような効果を出していくのかが説明されていないという指摘は、単純な反対意見ではない。どのような効果を出していくのかが説明されていれば必要性を認めることもできるが、それがないから「今のままでは不要」という結論を出さざるを得ないって話だろ。自民党政権時代から、「二位になったらどうなるか」について話してないと文科省は指摘され続けてるんだよ。民主党の仕分けでも同じことを言われただけ。

              • by Anonymous Coward

                反対意見に単純もなにもあるものか
                意見と反対意見と合意があるのだ
                合意を覆すには議論の蒸し返しではいけない

              • by Anonymous Coward

                これは民主主義の原則なんだよ
                あんたらがやっているのは議論の蒸し返しじゃないか
                ・原則が間違っている
                ・今回は原則を適用すべきでない特殊な場合だ
                ・これは蒸し返しではなく新しい議論だ
                ・合意の根拠が新しい情報で失われている
                そういう反論をしてくれたまえ

              • by Anonymous Coward

                いや。あんたが自民党政権時代の議論も理解していないから指摘しただけだが。反論以前にあんたが当時の事情を理解していないと言っているんだよ。

                この件は、仕分け後に文科省がそれまでの方針を反省、変更して、2009年12月にHPCI(革新的ハイパフォーマンス・コンピューティング・インフラ)を作ることで決着した。2位になった場合でも役に立つための組織なんて作るつもりがなかったのを変えて、自民党時代から指摘されていた問題点が解消されたんだよ。蒸し返しているのはあんたの方だ。

              • by Anonymous Coward

                俺は民主主義の原理原則の話をしているって何度も言っているだろ
                過去の議論の話をしているのではないから蒸し返しなどありえない

                > 自民党政権時代の議論

                こんなものは関係いないんだよ
                いちど合意があったんだから

                ・原則が間違っている
                ・今回は原則を適用すべきでない特殊な場合だ
                ・これは蒸し返しではなく新しい議論だ
                ・合意の根拠が新しい情報で失われている
                そういう反論をしてくれたまえ

              • by Anonymous Coward

                HPCI 設立のもとになった合意を無視しているあんたが「民主主義の原則」とか、ギャグで言っているのかと。まずその原理原則を自分に適用しろよ。

                そもそも、こちらがあんたの無知を指摘したら、民主主義の原理原則の話をあんたが勝手に始めただけの話だね。あんたが無知じゃないというなら、それに基づいた知識が出てくるはずなのに、出てきたのが民主主義の原理原則とかいう時点で、あんたが無知だと言う指摘に反論できなかったことは明白だよ。

                自民党政権時代の議論は、あんたが「民主党政権になるまで散々話した」とか嘘を言うから、自民党時代にも話していないと散々指摘されていることを示しただけ。ちなみに、当時の「合意」は、日立とNECが撤退してプロジェクトが大幅に変わった時点で崩壊してることも指摘しておくよ。

              • by Anonymous Coward

                > そもそも、こちらがあんたの無知を指摘したら、民主主義の原理原則の話をあんたが勝手に始めただけの話だね。

                俺は最初から原理原則の話しかしとらんよ
                ・民主主義の原則として、専門家は自分の意見にのみ責任を持ち、政治家は自分の判断にのみ責任を持つ
                これはいいよな?
                「2位じゃダメなんですか?」は日本語として判断を聞いてるよな?
                政治家は言葉が命だから、「ダメなんですか?」という言葉では判断以外を聞いてはいけないの。絶対に
                仕分けは政治の場だから、判断は政治家がしなければいけないことなの。専門家がしてはいけないことなの
                専門家に判断をさせるなら、仕分けではなく、専門的な話をする場を設けなきゃいけないの
                専門的な話をする場でなら、「2位じゃダメなんですか?」と好きなだけ聞けばいい

                なんでお前らこんなこともわからんのかなあ

                最初に戻ってこれ以外の俺が言ったことは忘れてくれ
                混乱させてすまなかった

              • by Anonymous Coward

                たぶんお前ら言葉の話とスパコンみたいな中身の話の区別がついてないんだな
                政治では何より言葉が大事なんだよ
                ぶっちゃけ専門的な話より大事だ
                言葉は政治の入れ物であり、いくら目的が中身だとしても、入れ物が壊れていればなにも入れられない
                大臣がうかつなしゃべり方をしたせいで専門的には正しい話が台無しになることもある

                それともなにか?言葉なんてどうでもいい、中身が大事だと主張するのか?
                あるいは「2位じゃダメなんですか?」は日本語として判断を聞いているとは解釈できないと主張するのか?

              • by Anonymous Coward

                当時の状況を何も知らないなら、どういう合意がそこにあるかもわからないわけだし、合意を守ることもできないよねえ。当時の状況を理解してないあんたが合意とか持ち出すのがチャンチャラおかしい。まずそれを理解するべきだね。

                役人の判断を聞くのは当然なんだよ。そいつの判断がまっとうかどうかでプロジェクトを任せていいかどうかの判断ができるだろ。そいつがどういう判断をするかを聞かずに、そいつの能力をどうやって見積もるんだよ。

                単に「スパコンは必要です」とかいう一般論をどれだけ並べても、そいつがプロジェクトをまとめていけるかどうかの参考にはな

              • 事業目的: 日本の科学技術の発展と、スパコン開発技術の維持
                事業内容: 世界一のスパコンを作る

                という題目を掲げて文科省・理研の側から出してきた、プロジェクトに対して
                「事業内容が世界一なのはなぜか。二位の場合目的は達成できるのか」という目的と内容の関連性を尋ねているわけで、
                文脈を見れば、判断を聞いているのではないことは明らか。

                それに対して、言葉尻の問題として
                「2位じゃダメなんですか」だけを読みとると「判断を聞いていると解釈できる」から政治家の発言として許されない、
                という主張なんですね。

                その意見には、私は賛同できませんが、
                実際に「2位じゃダメなんですか」という言葉だけが抜き出されて、
                本来の文脈を無視してセンセーショナルに広まってしまったという現状を考えると、
                政治家の保身として、そういう発言はしてはいけない、というのは一理あるかも。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                政治の場においては「言葉尻」が個別の「文脈」より重要だ、そう言っているのです
                なぜなら「言葉尻」は誰の目にも明らかですが、個別の「文脈」はそうではありません
                だから政治家の発言の解釈が個別の「文脈」に依存してはいけません
                法律の条文の解釈が個別の「文脈」に依存してはいけないのとおなじです
                これは民主主義の政治の原理原則です
                わたしの意見ではないし、あなたと争うようなことでもありません
                それ以外の場なら、政治家が参加していたとしても、必ずしも言葉尻を優先するわけではない

              • by Anonymous Coward

                > 「2位じゃダメなんですか?」は日本語として判断を聞いてるよな?

                あの場でのやりとりの流れからは判断を求めていない。
                「2位だったらどのようなことになるんですか?」というような説明を求めているだけだろ。

                「トップ集団に入れるレベルのものならば1位でなくても最先端の精度の
                シミュレーションができるから問題ない」とでも答えられればよかったものを
                予算を削られないようにとバカな役人が「1位」に固執して墓穴を掘った。

                # その前の理研の世界一発言 [srad.jp]も仕分け側をバカにした幼稚なものだが

              • by Anonymous Coward

                > あの場でのやりとりの流れからは判断を求めていない。
                > 「2位だったらどのようなことになるんですか?」というような説明を求めているだけだろ。

                だからさ、君のその判断は政治家以外の人間の判断だろ?
                それは政治家以外の人間が政治判断してしまうことだ
                それは民主主義では許されない

              • by Anonymous Coward

                そこについては判断を聞いているという理解でいい。

                文科省が世界一最優先主義を採用した結果、世界一を狙えないベクトル機は予算のつけようがなくなった。ベクトル機の技術は必要だから、それはそれで投資して別システムを作ると言えばいいものを、1位になれないシステムには投資対象にならないから、世界一獲得には役にたたないベクトル機はなぜか京の一部として実装されるという変態アーキテクチャが採用されることになり、しまいには撤退騒ぎを起こしたってこと。

                最初から2位以下がわかっていても必要な技術には投資するという方針でやっていればこ

              • by Anonymous Coward

                そもそも、役人を専門家だと思っているのが間違いだね。役人が、個々の技術を担当していると思っているのか。役人の仕事は、プロジェクト内での資源配分の決定だ。つまり、組織内の政治だよ。プロジェクト内の政治を担当している人物に問われる質問が、そいつの政治判断なのは当然だね。

                総額一千億円レベルの事業のトップがやっていることは政治判断そのものだということもわからないお花畑が、「民主主義では許されない」とか、ヘソが茶をわかすわ。あんたの頭の中では、プロジェクト内部での資源配分を外部の政治家に手取り足取り指導してもらうのかね。

              • by Anonymous Coward

                > だからさ、君のその判断は政治家以外の人間の判断だろ?
                > それは政治家以外の人間が政治判断してしまうことだ

                悪いけど、文章中に何回も出てくる「判断」の内容を具体的に次のように示してくれないか?

                ①何について②何と③何を④どうするか

                例えば「①スパコンプロジェクトを②継続するか③凍結するか④選択させる」のような感じで。
                それで、「2位じゃだめなんですか?」がどういうロジック(文章のつながり)で
                蓮舫が文科省の役人にどういう内容の政治判断を迫ったと理解できるのか説明してくれ。

                蓮舫等の政治家は「判断に十分な情報を持っていない」から理研や文科省の役人にプロジェクトを止めたり
                京の完成が遅れて2位にしかなれなったときの影響についての「聞き取り」をやっただけとしか
                受け取れない人間にはあなたが何を言っているのかさっぱり分からない。

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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