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2月14日でDelphi 25周年」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年02月18日 18時40分 (#3764449)

    なんであんなものやらされてたんだろう

    • by Anonymous Coward on 2020年02月18日 19時02分 (#3764463)

      もともとPascalは教育用に作られたものだと聞くからね。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年02月18日 19時42分 (#3764484)

        考案者であるヴィルト氏によれば、教育用である以外にも実用性をも考慮したとのことで、PascalコンパイラをPascalで記述することでその実証とした、という。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          pascalが作られたのは1960年代終わり、他にはfortranしかなかったのだ
          恵まれた環境ではpl/iとかalgolとか

          • by Anonymous Coward

            そういや引数の名前渡しってALGOL以外では使われてなくない?

            • by Anonymous Coward

              実装するの大変なのに解りにくいだけだから。

          • by Anonymous Coward

            結局古代言語で生き残っているのはFortran

            PL/IもAlgolも正式に死んだ
            PascalもModulaIIとかに変えずに、単に仕様や機能を強化していけばよかったのに

      • そもそも、日本だけの根拠のないうわさ話だ。昔、日本で BASIC か PASCAL のどちらが教育用途に適切か、という
        議論の残骸。

        >もともとPascalは教育用に作られたものだと聞くからね。

        ヴィルト氏がインタビューで否定されておる。
        アルゴリズムの説明をするさいに、Algol の代わりに使うことができた、当時唯一の言語。ってことでしかない。

        • by Anonymous Coward on 2020年02月20日 11時20分 (#3765758)

          ヴィルト博士の著書「The Programming Language Pascal」で Pascal の意図の1つとして "basis to teach programming" と書いている。
          https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-59412-0_9 [springer.com]

          しかも日本のみと言っているが、英語のページもいくらでも出てくる。
          なぜなら噂じゃなくて本当だから。
          https://www.tutorialspoint.com/pascal/pascal_overview.htm [tutorialspoint.com]

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        • by Anonymous Coward

          よくご存知のようなので素朴な疑問なんですが、私は中高大と全部アメリカでして、Pascal云々の話はあっちで聞いたんですが、日本だけなどとおっしゃる根拠を教えていただけないでしょうか。

          • by Anonymous Coward

            > 当初の論文では当時のスーパーコンピュータにおいてFortranに代わるものとして説明されている
            https://books.google.co.jp/books?id=0ybpwOUCQvQC&pg=PA739 [google.co.jp]

          • by Anonymous Coward

            教育用途「で」使われていた。と
            教育用途「に」作った。とは異なるのですよ。

            言語仕様を書き下ろそうとしたら BNF でかけないことが分かった初期 FORTRAN とか、
            アルゴリズムの議論をするには向かない COBOL とか
            それに対して Algol が作られて、それの実装の試みから、PASCAL が生まれたわけだ。
            Java 以前のアルゴリズム記述では Algol 風を使うのが通例で、結果、PASCAL が高等教育で使われていたわけだ。

            そこら辺の細かい経緯は CPM のころには重要視されなくなり、BASIC はどこにでも転がっているけど、構造化プログラミングができない。
            といった問題から、PASCAL が教育用途「で」使われ始めただけだ

      • by Anonymous Coward

        Pascalの教育性ってむしろコンパイラの作りやすさとか言語の分かりやすさの気がする。その前段階で習得はもちろん必要だけど。

    • by Anonymous Coward on 2020年02月18日 19時08分 (#3764466)

      プログラミングが勉強できるということでものすごくワクワクして受けたPASCALの授業、一番最初のサンプルコードが
      writeln('PASCALで助かる');
      だったので一気に冷めてしまったのを思い出しました。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        そこは "Hello world" じゃなきゃプログラミングじゃないよねぇ。

        # そういう話ではない

      • by Anonymous Coward

        writeln('ラスカルとオスカル');

        というのを思いついた。

    • 大学でPASCALやるのは、Wirth氏の「アルゴリズム+データ構造=プログラム」が名著だったからじゃないかと思う。大学時代は、これを教科書に最初のアルゴリズムの講義を受けたし、他のアルゴリズム関係の講義とかでも、PASCALかPASCAL風の疑似コードでしたけど、アルゴリズムの理解、という点ではCよりは良かったと思いますね。お約束が少なく、ほどほどに抽象化されてる分、アルゴリズムに注力できる。

      これに、プログラム書法とソフトウェア作法を加えた3冊が、(言語は古いけど、記載内容は今でも通じる)プログラミング向けの名著だと思う。

      それと、PASCALで各種アルゴリズムを説明した書籍コンピュータ・アルゴリズム事典 [mie-u.ac.jp]にはお世話になりました。手元に一冊必携。C言語使いだったので、C言語版が出てからは出番が少なくなりましたけど…。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      プログラマじゃない(なれなかった)私が言うのもお門違いだという批判は甘んじて受ける。

      が、Pascalがmother tongueである私には、結局cは無理だった。今さらだが、K&Rの翻訳者前書きで故石田氏が、タイプ量まで挙げてc上げPascal下げを言っていたのは、ひどい言い掛かりだと思う。可読性という観点からすれば、関数名や変数名などを2文字や3文字にしてまでタイプ量を減らすなど、無意味もいいところだ。その上で、cには記号文字多用(これも石田前書きではタイプ量に関して)による読みづらさがある。タイプ量だけでなく、上記石田前書きでは、石田氏のPascal文法の誤解からきたと思われるPascal否定があった。

      ま、私が思うcの問題点(もちろん上記以外にもいろいろある)は、大多数のプログラマには大した問題ではなかった。それ故の現在のcの普及だ。デファクトスタンダードを否定する気は一切ない。私にとってはPascalが良かった。それだけ。

      • 結局プログラムの素養って,複数言語を使うことが出来るか否か,だと思う。
        アルゴリズムの根っこの部分をきちんと抽象化して思考してれば言語依存度は低くなると思うの。
        職業プログラマではない自分だって,好き嫌いはあるけど,理解できない言語ってないもの。
        親コメント
        • つーか,根っこの部分はどうあがいても高等数学が必要なのに,なぜ文系とかでプログラミング教えるんだろう。
          プログラミングのお作法教えるだけでは何も身につかないに決まってるというか。IT土方にはアルゴリズムを考える必要はねえ,といわれればそうなんだろうけど。
          親コメント
          • > つーか,根っこの部分はどうあがいても高等数学

            コンパイラ作るとかCPU の動作の深いレベルで認識するならそうでしょうけど。
            いわゆる高級言語の類いで、通常のプログラミングであれば、いかにやることを記述するか、でしょう。
            むしろ文章の組み立てに近くなるのでは? 個人的な感想ですが。
            ※私個人は理系に分類されるでしょうけどね
            --
            -- To be sincere...
            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年02月19日 8時36分 (#3764663)

        >ま、私が思うcの問題点(もちろん上記以外にもいろいろある)は、大多数のプログラマには大した問題ではなかった。それ故の現在のcの普及だ。

        言語としては、PascalがCよりも優れているのは確かだけど、Cの良い点というよりも必要性はUnixというOS資産(プログラム資産)にあったと思う。この利益に対しては、言語の多少の問題は目をつぶられたということだと思う。
        つまり、言語の優劣が普及を決めるのではない。何に重用されたかの影響の方が大きいと思う。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          資産という点では「良い(わかりやすいという意味で)入門本」が手に入りやすいかどうかも。
          大学当時、一般教養でpascal、コース側必修でbasicをやりましたが、basicは半年後ぐらいに少しは書けるようになったものの、
          pascalは落としました。(講師の問題もあるんでしょうが、まったく理解できなかった。まぁ、押し付けられた環境(15行ぐらいしか見えないラインエディタ、あとはエディタコマンド実行用の枠(dos時代なんで)つぶされてる)に拒否感も強かった)
          自習しようにもPASCALは当時入門本もあまりない(1990年前後です)

          で、社会に出て研修でCをやったら、入門本がいっぱいw
          とても「c言語できます」と言えるレベルではないですが、会社の研修程度はこなせました。

          • by Anonymous Coward

            今更ですが、1980年代半ばであったなら、cよりPascalのほうが本はたくさんあったんですがね。

            思い出話になりますが、当時、8bitマシンの全盛期で、コンパイラといえば買うもの(補足ですが、その前提としてFDDとCP/M2.2が必須でここでざっと30万円超、そしてコンパイラを多品種出していたマイクロソフトの製品が単価10万円位、Whitesmith's Cに至っては36万円、但しBorlandのturboシリーズは29800円だったと記憶)で、もっといえばUNIXのソースライセンスが6万5000ドル也という、どこにそんなカネがある???の時代です。
            そんなときに、前出「Pascalコン

            • by Anonymous Coward

              PASCAL本≠PASCAL入門本

            • by Anonymous Coward
              アマゾンのURLに含まれる日本語部分はSEO対策のダミーだから
              https://www.amazon.co.jp/dp/476490098X [amazon.co.jp]
              これでええんやで
              • by Anonymous Coward

                1980年代からcやらPascal触ってたおじいちゃんも、新しいモノには疎いんだな、とちょっとしんみりした。
                K&Rが大学の授業の教科書だったおっちゃんは今も現役やでぇ。

        • by Anonymous Coward

          ワンパスで頭から全部読まなきゃならなく、分割コンパイルもできないPascalが確かにCより優れるとか何を評価しての言葉かわかりませんわ。
          せめてModula2持ってきて。

      • by Anonymous Coward

        昔、Pascalで卒論書いた。
        幾つか選択肢あったけど、FortranもCOBOLも外したら、結局。
        マニュアルなんてあったか? エラー出しながら、覚えた。
        ま、Cも似たようなもんか。

        Delphiは結局、縁無し。
        良かったか、どうかは知らん。

        • by Anonymous Coward

          Pascalを知っていて、Delphiを知らなかったのは、かなり損をしましたね。

          Delphiの良さは、VCL(Visual Component Library)というライブラリ群です、Pythonの人気がその豊富なライブラリにあるように、Delphiの生産性の高さはその強力でありなおかつ整ったVCLにありました。延々とボイラープレートコードを準備する必要がないのは大変に快適です。

          必要に応じて同じ言語とツール群で自前でVCLの拡張を行うこともできるのですが、内部を見ればその構成の筋の良さに何度も感心しました。

          幸か不幸かアンダース・ヘルスバーグ氏がMSでC#を作ってくれましたが、元々のMSのライブラリ体系の不出来のおかげで、今だにもう一つと感じることがあります。

          最近再び Delphiを触り始めました。

          • DelPhiはBoland Cユーザーだったこともあり,
            Turbo Pascalの延長線で一時期触ってましたが,VBよりも筋はいいですよね。
            ラピッドタイピングに向いてると思いました。あまり突っ込んで使いはしませんでしたが。
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          • by heavensgate (21016) on 2020年02月19日 17時59分 (#3765122)
            Delphi が出た当時(まだ発表段階の時に情報展の類いで見た)、最初に受けた印象は
            「VB の操作性・手軽さで、VC++ の高速性」
            でしたからねえ。

            VB は画面は手軽に作れるけど速度が出ず(当時のVB はコンパイラがない)、
            VC++ は速度は出るけど画面が作りにくい(リソースエディタでちまちま)、
            その二つのいいとこ取りのような代物ができたんだ、ですからね。RAD のできるコンパイラなんて、画期的でした。
            ※速度が欲しいが為にロジック全部 VC++ で DLL 化して、フロントエンドの VB から DLL 呼び出しとかあったなあ……

            その後 ver.2 で 32bit 対応して、ver. 3 で DB 対応が入ったんだっけか?
            楽しかったなあ、あの頃は本当に。

            Nifty-Serve のフォーラムでチャットでコードやりとりしたりとかしてました、当時。
            --
            -- To be sincere...
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      • by Anonymous Coward

        なれなかった理由がよくわかる文章ですね。
        プログラマにとっちゃタイプ量めちゃ重要なのが理解出来なきゃそら無理だ。

        • by Anonymous Coward

          ハハハ、ブロックを書いたり構造体や列挙型を書いたりするたびに
          シフトキー同時打鍵なんていう小指を酷使するCが何か言いましたか?

          • by Anonymous Coward

            K&R初版の当時だと、関数名変数名などせいぜい2~3文字。タイプ量優先なら、ある程度やむを得ないかもしれない。

            今じゃ、単語どころか_で繋げた、文と言っていいほどの長さの名も普通。タイプの際、最初の1文字だけで候補を表示してくれるから、タイプ量なんて問題にならぬ。
            ならば、可読性を優先するほうが後々のためにもなるってもの。

        • by Anonymous Coward
          えーでも君らいっぱいタイプするのが好きなんじゃないの?(1万行を越えるソースコードを眺めながら)
      • by Anonymous Coward

        プログラマになれなかったかもしれないけれど、割と正しい感覚だよ。

        アルゴリズムを考えたり勉強するなら (C と対比して) Pascal だよ。C はかなり具体的な計算機のモデルをプログラマに強要する(要するに何処かで見たような CPU の高級アセンブラ)のに対して、PASCAL は抽象化された計算機モデルをプログラマに見せるから、考えやすい。

        文法や意味解釈も C (とその系列)にある破綻気味な所は Pascal には無いし。

        Linux の device driver もガシガシ書くけど、Pascal / Delphi / Free Pascal は好きだよ。

      • by Anonymous Coward

        ポインタでハマってCをあきらめた、まで読んだ
        本人的にはCを見捨てた、かもしれないけど。

        # 多重ポインタの型指定は理解不能なので typedef経由。

    • by Anonymous Coward

      FORTRANでなかったあなたは幸いなり

      • by Anonymous Coward on 2020年02月19日 6時18分 (#3764647)

        FORTRANでなかったあなたは幸いなり

        しかし、FORMAT文とか計算型GOTO文とかを駆使するのはそれでそれで面白かった(おいこら)

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        元ACです
        そういえば専門に進んだら今度は必修の計算物理がFORTRANでした
        思い出させてくださってありがとうございます(泣

    • by Anonymous Coward

      Cというアセンブラ言語を学ぶよりは・・。
      # プロセッサ概論より先に、Cの授業があるのはおかしいよ。

    • 本物のプログラマはPascalを使わない [wikipedia.org]からって聞こえ良さに教育用と言ったのを真に受けたのでは

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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