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「軽症者は放置しないといけない。検査すると病院に来て医療が崩壊する」っていう決めつけから検査絶対反対教徒が暴れてるけどそれは医療機関にかかるところで制限をかければいいのであって「絶対に検査は駄目だ」と盲目的に信じる理由にはならんと思うみんな検査に親でも殺されたのか?
(#3777932) とか見るといいぞむしろ役に立たない検査をしたがる理由は何なんだ?
それは再検査キット送ればいいだけじゃん?
圧倒的多数が「陰性」と出るんだから安心のためにやっときゃいい
モデレータはマイナスモデよろしく
うーん、こういうやり取り見ると、やっぱ検査絶対反対教徒が暴れてるだけだと思ってしまう。
何となく、政府が検査しないという方針だから、検査必要と言われると政府批判されたように感じてしまっているのではと。別にみんな政府批判してるわけじゃないんだよ?単にどっちが感染阻止に有益かを議論しているだけで。
そこだけ見れば感染阻止に有効かどうかと言えば検査したほうが良いだろう
しかし実際に多数検査を実行すると検査自体と偽陽性の処理にリソースを浪費してしまいトータルで損になる、と言ってるんだよ
別に政府が正しいと言ってるわけじゃないんだよそりゃそういう奴もいるだろうがね
鉄球と羽毛を同時に落とせば同時に落ちるハズだよね?それは原理的には正しいでも日常生活に持ってくればそれは誤りなんだよ
検査したほうが感染が阻止できるというのもそれ今の状況にあてはめたらそれは誤りなんだよ
医療資源が無限の状態で誤判定なんかあり得ないそんな思考実験がしたいならその旨を明記しないと通じないね
街に出てみればわかるはずだけど、現状、検査がほとんど行われず(怪しい症状の人や濃厚接触者に限られる)、街のどこにどれだけの感染者がいるのか全く分からない状況においては、国民は外出して経済活動をすることを極端に自粛してしまう。
検査のためのリソース浪費どころの問題じゃない。日本経済が死にそうな危機だよ。
中国を見ると、一部の都市封鎖はあるものの、感染率が低い地域は次第に普段通りの暮らしに戻りつつある。それは心配が薄れたから。
感染が見つかったとしても、そのトリアージをちゃんと行えばいい。軽症なら自宅療養にしてもらい、外出は控えてもらう。重症化して治療が必要ならば入院隔離。
検査をすることによって感染者のうち軽症者が自覚し、街を出歩かないだけでかなり有効な封じ込めになる。
そうは思わないねどこにどれだけという程の塊はないよ何なら100倍して考えたって1万人に一人以下なんだぜ
見つかったらきちんとトリアージとか笑えるわせめてトリアージの意味調べてこい
てか検査すりゃちゃんと見つかるというのはもう諦めろって数字入れて考えてみなさいよ
全員検査なんてのは範囲が絞れてるうちだけ有効なんだよ
てか検査すりゃちゃんと見つかるというのはもう諦めろって
全数見つける必要はなくて、次の世代の感染者数を地道に減らすことが重要だということがわかってないようだね。
だから数入れてみなよどれだけコスト掛けてどれぐらい検査してどう判断すんのよ
> 国民は外出して経済活動をすることを極端に自粛してしまう。> 日本経済が死にそうな危機だよ。
状況が全く分かっていないのはお前だろw
今の増加抑制策は「日本経済を殺してでも医療崩壊を防ぐ」というものだから経済が死にそうになってるのは当たり前
ピンポイントな濃厚接触者だけの排除が出来てないのも当たり前そんなこと誰も目指してないからなwwwww
アホすぎ
封wじw込wめwwwwwwww
根本的にわかってないのがバレてるぞ。
医療崩壊を防ぐためには R0 を一定値以下に下げる必要がある。R0が一定値よりも高ければ、何らかの対策によってR0を下げなければいけない。検査は、まずR0の測定のために必要。R0が高いなら感染者を見つけ出して隔離する必要がある。
どれだけコストとかどれぐらい検査とかは、目標R0を達成できているかどうかできまる。医療崩壊が起きれば100万人レベルで死者が増える可能性もあるんだから、それを防ぐためなら数千億円とか数兆円ぐらいどうってことはない。それが各国がやっていることだよ。
潜伏期間と発症後軽症で治癒するまで、計4週間、院内感染無いと仮定して余裕みて5〜6週間社会を止めれば、片が付く。
まあ、武漢とか中国がそれを実行した。中国のアドバイスかどうか知らんが、今度はイタリアがそれやってる。独裁制の国でなきゃ出来ないかと思ったが、民主制の国でも出来るんだな。最終的には世界中で実行されるかもしれん。
検査せずに医療崩壊が防げると思っているのか?R0はどうやって測定するんだ?測定を放棄してお祈りか?
結局「水際対策、封じ込め」から先に進むつもりはないわけねずっとそこで壁打ちしてなよ
> R0が一定値よりも高ければ、何らかの対策によってR0を下げなければいけない。
そうだなあらゆるイベントの全国規模の自粛要請とかな
> どれだけコストとかどれぐらい検査とかは、目標R0を達成できているかどうかできまる。
日本は明らかに達成出来てるからコストとリスクを引き上げる必要は無いな
封じ込めなんて一言も言ってないね。それどころか、全数見つける必要はない、とはっきり書いてあるぐらいだぞ。
R0 が理解できないのか?あんた、感染症対策の基本を知らないだろ。
イベントの自粛でR0はいくつになったんだ?数を入れてみろって言ってるやつにツッコミを入れたんだから当然数が出てくるはずなのに、どうして定性的な話しか出てこないのかねえ。
明らかに達成出来てる
検査しないで目標R0が達成できているかどうかわかるのか?超能力かね?
ま、「明らかに」って言っているやつが根拠を持ってないのはよくある話だから驚きはないがね。
感染者を見つけて隔離とか封じ込め脳からしか出せない言葉を使っておいてよくもまあ何千万人を隔離するつもりなんですかねえ核でも落とす?
そりゃ再生産の目標値なんか厚労省しか知らんがなw一億人検査目指して吠えてな
何千万人も感染者が存在している状況ならすでに医療崩壊していることが理解できない人がいるのかあ。世の中広いなあ。
ま、R0もわからないのに感染症対策に口をはさむ人の認識なんて、そんなものか。
「感染者が大量に存在しているなら医療崩壊」かぁ…
治療のキャパを重症者が超えるのが医療崩壊超えなければ何十億人が罹患しようが医療崩壊ではない
これくらい理解できない?まあ根本的に脳細胞足りてないんだろうな
「発病者の急増を抑えよう」という表現の中に「発病者の総数は抑えられません」って自白が入ってると分かってないのかな?自分もほぼ確実に感染するって気づくと都合が悪いから無視してるのかな自己レスだけど
治療のキャパがどれぐらいなのかも知らない奴が医療崩壊についてコメントしてるのかあ。
ICUの病床数とか、日本全体で6000ぐらいしかないぞ。
じゃあ軽症者60万無症候者600万累計感染者6000万までは行けるな
もしかして、例の「感染」「発病」「重症」って単語の区別が付くだけの知能がない人?
この人の頭の中にはコロナウイルスによる肺炎以外の病人は存在していないらしい。
しかも「じゃあ」ってのが笑える。今までICUの病床数を知らなくて、#3778329 を読んで初めて知ったというのがバレバレ。ICU以外にも医療リソースの限界があるのも理解してなさそうだね。
その上、感染者がいつの間にか累計って話になってるし。同時に発病してないのに核を落とすとか言ってたとか言い訳するつもりか。恥ずかしい。
日本がカーブの平坦化を言い始めて2週間経つのにまだ理解してないの?やっぱ例の言語不自由な人か
つか発病や重症の違いも分からないだけじゃなく前後の文脈も辿れないし平坦化も理解できてない辺り時間的な長さとか立体の感覚もないんだなそれでググったような専門用語散らして言葉が書けるのは生命の神秘だわ
頼むから頭が弱いせいで勝手に間違ってると思い込んでるだけのことが大量にあると気づいてくれ
都合が悪くなったから話を変えるのか。わかりやすいなあ。
もちろん理解しているから R0を持ち出しているわけだが。あんたはそれを封じ込めとしか認識できなかった。その時点で、あんたが「平坦化」が何かを理解していないことは、すでに明白だよ。
発症した患者の中で重症化する割合をどれだけ見積もればいいかとか、すでに報告があるのだからちょっと調べればわかるのに、教えてもらわないとわからないのか?ICUの病床数も知らなかった人には難しい話だったかな。
これが、「数字入れて考えてみなさいよ」とか言っていた奴にツッコミを入れた結果返ってきたコメントだというところが、笑えるよねえ。現実の数字に基づいたこちらのコメントに、返ってくるのは想像の世界にしか存在しない、いい加減な数字の山。一体全体、どういう数字を入れて考えていたのやら。
知らないなら「明らか」ってコメントはデマカセってことだよな。嘘ついてごまかそうとしていたってことだ。
全数見つける必要はないとはっきり書いている相手に、「一億人検査」などと捨て台詞とか、何を考えているのやら。ああ、何も考えていないのか。
知りもしないで嘘を書いてどうするんだよ。不安を煽るのが目的か?
「R0という表現に反応しないお前は無知」しか言うことないんだ日本語読めない人大変だね
日本語が不自由なのはあんただよ。私のコメントは単なる無知の指摘ではない。あんたがいままで「平坦化」という言葉を聞いただけで実際に何をやっているかに関して思考停止していたのを、具体的に理解できるぐらい親切に教えてやっているんだぞ。役に立つ知識が身につくチャンスを与えてやってるんだ。感謝しろよ。
で、その新しい知識で考えてみろよ。累計6000万人感染して免疫がつくまでの間、ICUが足りなくなって医療崩壊しないように重症者の数をコントロールするなら、感染者数が抑えられていなければならない。感染している人の数は常に少ないんだから、累計が6000万人になるまで、何年もかかるんだよ。その期間、医療崩壊を起こすことなく感染者数をコントロールしきれると思っているのかよ?学校もイベントもずーっとお休みか?
あんたのやり方は医療崩壊を確実に起こす。医療崩壊で一般庶民が何人死のうと平気だから、そんな選択肢を採用するんだろ。
見捨てた枝が盛り上がっている…でも結局数は出せなかったんだね能力的な問題もあるんだろうが、出す気もないんだろう安心したいと言うためだけにかけるコストは考えないというのは延々とトリチウム貯めてる様子を思い起こさせるな
そりゃ、数字入れて考えてみろ、と言っているのはこっちだからな。
医療崩壊を起こさずに、免疫を獲得した累計感染者が数千万になるまで、何年かかるか答えてみな。
だからそれ無理っていう話なんだけど
「全数見つける必要はなくて、次の世代の感染者数を地道に減らすことが重要」というコメントに「無理」と返答するのか。ということは、次の世代の感染者数を地道に減らすのは無理、と言いたいってことになるね。その場合、医療崩壊まっしぐらって可能性が高くなるのだが、それがあんたの結論ということでいいかね。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
『検査しないという正義』 (スコア:0, 荒らし)
「軽症者は放置しないといけない。検査すると病院に来て医療が崩壊する」
っていう決めつけから検査絶対反対教徒が暴れてるけど
それは医療機関にかかるところで制限をかければいいのであって「絶対に検査は駄目だ」と盲目的に信じる理由にはならんと思う
みんな検査に親でも殺されたのか?
Re: (スコア:0)
(#3777932) とか見るといいぞ
むしろ役に立たない検査をしたがる理由は何なんだ?
Re: (スコア:0)
それは再検査キット送ればいいだけじゃん?
圧倒的多数が「陰性」と出るんだから安心のためにやっときゃいい
Re: (スコア:-1)
モデレータはマイナスモデよろしく
Re: (スコア:0, 荒らし)
うーん、こういうやり取り見ると、やっぱ検査絶対反対教徒が暴れてるだけだと思ってしまう。
何となく、政府が検査しないという方針だから、検査必要と言われると政府批判されたように感じてしまっているのではと。
別にみんな政府批判してるわけじゃないんだよ?単にどっちが感染阻止に有益かを議論しているだけで。
Re: (スコア:0)
そこだけ見れば感染阻止に有効かどうかと言えば検査したほうが良いだろう
しかし実際に多数検査を実行すると検査自体と偽陽性の処理にリソースを浪費してしまい
トータルで損になる、と言ってるんだよ
別に政府が正しいと言ってるわけじゃないんだよ
そりゃそういう奴もいるだろうがね
鉄球と羽毛を同時に落とせば同時に落ちるハズだよね?
それは原理的には正しい
でも日常生活に持ってくればそれは誤りなんだよ
検査したほうが感染が阻止できるというのもそれ
今の状況にあてはめたらそれは誤りなんだよ
医療資源が無限の状態で誤判定なんかあり得ない
そんな思考実験がしたいならその旨を明記しないと通じないね
Re:『検査しないという正義』 (スコア:0)
街に出てみればわかるはずだけど、現状、検査がほとんど行われず(怪しい症状の人や濃厚接触者に限られる)、街のどこにどれだけの感染者がいるのか全く分からない状況においては、国民は外出して経済活動をすることを極端に自粛してしまう。
検査のためのリソース浪費どころの問題じゃない。
日本経済が死にそうな危機だよ。
中国を見ると、一部の都市封鎖はあるものの、感染率が低い地域は次第に普段通りの暮らしに戻りつつある。
それは心配が薄れたから。
感染が見つかったとしても、そのトリアージをちゃんと行えばいい。
軽症なら自宅療養にしてもらい、外出は控えてもらう。
重症化して治療が必要ならば入院隔離。
検査をすることによって感染者のうち軽症者が自覚し、街を出歩かないだけでかなり有効な封じ込めになる。
Re: (スコア:0)
そうは思わないね
どこにどれだけという程の塊はないよ
何なら100倍して考えたって1万人に一人以下なんだぜ
見つかったらきちんとトリアージとか笑えるわ
せめてトリアージの意味調べてこい
てか検査すりゃちゃんと見つかるというのはもう諦めろって
数字入れて考えてみなさいよ
全員検査なんてのは範囲が絞れてるうちだけ有効なんだよ
Re: (スコア:0)
全数見つける必要はなくて、次の世代の感染者数を地道に減らすことが重要だということがわかってないようだね。
Re: (スコア:0)
だから数入れてみなよ
どれだけコスト掛けてどれぐらい検査してどう判断すんのよ
Re: (スコア:0)
> 国民は外出して経済活動をすることを極端に自粛してしまう。
> 日本経済が死にそうな危機だよ。
状況が全く分かっていないのはお前だろw
今の増加抑制策は「日本経済を殺してでも医療崩壊を防ぐ」というもの
だから経済が死にそうになってるのは当たり前
ピンポイントな濃厚接触者だけの排除が出来てないのも当たり前
そんなこと誰も目指してないからなwwwww
アホすぎ
Re: (スコア:0)
封wじw込wめwwwwwwww
Re: (スコア:0)
根本的にわかってないのがバレてるぞ。
医療崩壊を防ぐためには R0 を一定値以下に下げる必要がある。R0が一定値よりも高ければ、何らかの対策によってR0を下げなければいけない。検査は、まずR0の測定のために必要。R0が高いなら感染者を見つけ出して隔離する必要がある。
どれだけコストとかどれぐらい検査とかは、目標R0を達成できているかどうかできまる。医療崩壊が起きれば100万人レベルで死者が増える可能性もあるんだから、それを防ぐためなら数千億円とか数兆円ぐらいどうってことはない。それが各国がやっていることだよ。
Re:『検査しないという正義』 (スコア:2)
潜伏期間と発症後軽症で治癒するまで、計4週間、院内感染無いと仮定して余裕みて5〜6週間社会を止めれば、片が付く。
まあ、武漢とか中国がそれを実行した。中国のアドバイスかどうか知らんが、今度はイタリアがそれやってる。独裁制の国でなきゃ出来ないかと思ったが、民主制の国でも出来るんだな。
最終的には世界中で実行されるかもしれん。
Re: (スコア:0)
検査せずに医療崩壊が防げると思っているのか?R0はどうやって測定するんだ?測定を放棄してお祈りか?
Re: (スコア:0)
結局「水際対策、封じ込め」から先に進むつもりはないわけね
ずっとそこで壁打ちしてなよ
Re: (スコア:0)
> R0が一定値よりも高ければ、何らかの対策によってR0を下げなければいけない。
そうだな
あらゆるイベントの全国規模の自粛要請とかな
> どれだけコストとかどれぐらい検査とかは、目標R0を達成できているかどうかできまる。
日本は明らかに達成出来てるからコストとリスクを引き上げる必要は無いな
Re: (スコア:0)
封じ込めなんて一言も言ってないね。それどころか、全数見つける必要はない、とはっきり書いてあるぐらいだぞ。
R0 が理解できないのか?あんた、感染症対策の基本を知らないだろ。
Re: (スコア:0)
イベントの自粛でR0はいくつになったんだ?数を入れてみろって言ってるやつにツッコミを入れたんだから当然数が出てくるはずなのに、どうして定性的な話しか出てこないのかねえ。
検査しないで目標R0が達成できているかどうかわかるのか?超能力かね?
ま、「明らかに」って言っているやつが根拠を持ってないのはよくある話だから驚きはないがね。
Re: (スコア:0)
感染者を見つけて隔離とか封じ込め脳からしか出せない言葉を使っておいてよくもまあ
何千万人を隔離するつもりなんですかねえ
核でも落とす?
Re: (スコア:0)
そりゃ再生産の目標値なんか厚労省しか知らんがなw
一億人検査目指して吠えてな
Re: (スコア:0)
何千万人も感染者が存在している状況ならすでに医療崩壊していることが理解できない人がいるのかあ。世の中広いなあ。
ま、R0もわからないのに感染症対策に口をはさむ人の認識なんて、そんなものか。
Re: (スコア:0)
「感染者が大量に存在しているなら医療崩壊」かぁ…
治療のキャパを重症者が超えるのが医療崩壊
超えなければ何十億人が罹患しようが医療崩壊ではない
これくらい理解できない?
まあ根本的に脳細胞足りてないんだろうな
Re: (スコア:0)
「発病者の急増を抑えよう」という表現の中に
「発病者の総数は抑えられません」って自白が入ってると分かってないのかな?
自分もほぼ確実に感染するって気づくと都合が悪いから無視してるのかな
自己レスだけど
Re: (スコア:0)
治療のキャパがどれぐらいなのかも知らない奴が医療崩壊についてコメントしてるのかあ。
ICUの病床数とか、日本全体で6000ぐらいしかないぞ。
Re: (スコア:0)
じゃあ軽症者60万無症候者600万累計感染者6000万までは行けるな
もしかして、例の「感染」「発病」「重症」って単語の区別が付くだけの知能がない人?
Re: (スコア:0)
この人の頭の中にはコロナウイルスによる肺炎以外の病人は存在していないらしい。
しかも「じゃあ」ってのが笑える。今までICUの病床数を知らなくて、#3778329 を読んで初めて知ったというのがバレバレ。ICU以外にも医療リソースの限界があるのも理解してなさそうだね。
その上、感染者がいつの間にか累計って話になってるし。同時に発病してないのに核を落とすとか言ってたとか言い訳するつもりか。恥ずかしい。
Re: (スコア:0)
日本がカーブの平坦化を言い始めて2週間経つのにまだ理解してないの?
やっぱ例の言語不自由な人か
Re: (スコア:0)
つか発病や重症の違いも分からないだけじゃなく前後の文脈も辿れないし
平坦化も理解できてない辺り時間的な長さとか立体の感覚もないんだな
それでググったような専門用語散らして言葉が書けるのは生命の神秘だわ
頼むから頭が弱いせいで勝手に間違ってると思い込んでるだけのことが大量にあると気づいてくれ
Re: (スコア:0)
都合が悪くなったから話を変えるのか。わかりやすいなあ。
もちろん理解しているから R0を持ち出しているわけだが。あんたはそれを封じ込めとしか認識できなかった。その時点で、あんたが「平坦化」が何かを理解していないことは、すでに明白だよ。
発症した患者の中で重症化する割合をどれだけ見積もればいいかとか、すでに報告があるのだからちょっと調べればわかるのに、教えてもらわないとわからないのか?ICUの病床数も知らなかった人には難しい話だったかな。
これが、「数字入れて考えてみなさいよ」とか言っていた奴にツッコミを入れた結果返ってきたコメントだというところが、笑えるよねえ。現実の数字に基づいたこちらのコメントに、返ってくるのは想像の世界にしか存在しない、いい加減な数字の山。一体全体、どういう数字を入れて考えていたのやら。
Re: (スコア:0)
知らないなら「明らか」ってコメントはデマカセってことだよな。嘘ついてごまかそうとしていたってことだ。
全数見つける必要はないとはっきり書いている相手に、「一億人検査」などと捨て台詞とか、何を考えているのやら。ああ、何も考えていないのか。
知りもしないで嘘を書いてどうするんだよ。不安を煽るのが目的か?
Re: (スコア:0)
「R0という表現に反応しないお前は無知」しか言うことないんだ
日本語読めない人大変だね
Re: (スコア:0)
日本語が不自由なのはあんただよ。私のコメントは単なる無知の指摘ではない。あんたがいままで「平坦化」という言葉を聞いただけで実際に何をやっているかに関して思考停止していたのを、具体的に理解できるぐらい親切に教えてやっているんだぞ。役に立つ知識が身につくチャンスを与えてやってるんだ。感謝しろよ。
で、その新しい知識で考えてみろよ。累計6000万人感染して免疫がつくまでの間、ICUが足りなくなって医療崩壊しないように重症者の数をコントロールするなら、感染者数が抑えられていなければならない。感染している人の数は常に少ないんだから、累計が6000万人になるまで、何年もかかるんだよ。その期間、医療崩壊を起こすことなく感染者数をコントロールしきれると思っているのかよ?学校もイベントもずーっとお休みか?
あんたのやり方は医療崩壊を確実に起こす。医療崩壊で一般庶民が何人死のうと平気だから、そんな選択肢を採用するんだろ。
Re: (スコア:0)
見捨てた枝が盛り上がっている…
でも結局数は出せなかったんだね
能力的な問題もあるんだろうが、出す気もないんだろう
安心したいと言うためだけにかけるコストは考えないというのは延々とトリチウム貯めてる様子を思い起こさせるな
Re: (スコア:0)
そりゃ、数字入れて考えてみろ、と言っているのはこっちだからな。
医療崩壊を起こさずに、免疫を獲得した累計感染者が数千万になるまで、何年かかるか答えてみな。
Re: (スコア:0)
だからそれ無理っていう話なんだけど
Re: (スコア:0)
「全数見つける必要はなくて、次の世代の感染者数を地道に減らすことが重要」というコメントに「無理」と返答するのか。ということは、次の世代の感染者数を地道に減らすのは無理、と言いたいってことになるね。その場合、医療崩壊まっしぐらって可能性が高くなるのだが、それがあんたの結論ということでいいかね。