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どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。第三者のサービスを絡めるとそれが信用できるかとかといった余計な論点が指摘されて面倒になるし、裁判官にスマホやPCで確認してもらうなんてことは原則やってもらえないので、結局はそれを印刷して証拠として提出することになり、印刷時に出力される印刷日時が投稿日時と離れてその説明がややこしくなるなどデメリットが大きいです。
裁判用の証拠確保の基本は、その場で「印刷」です。毎日誹謗中傷されるなら、毎日、できれば週末にでも紙で印刷して証拠確保しておくといいでしょう。普通のブラウザならば印刷日時が出力されますので、それが実質的にタイムスタンプとして機能します。
自分で印刷した証拠に価値があるのか技術者は思うかもしれませんが、普通の民事裁判の実務ではそれが証拠として認められてますよ?相手がそれがでっち上げだと主張しない限りは確実に認められますから(むしろでっち上げだと主張するならでっち上げだと推定する根拠が必要になる)、プリントアウトを基本の証拠として、魚拓系の外部サービスは信憑性が疑われた場合の「保険」として考えておく程度にした方が良いと思います。判例上、9割9分、自分でプリントアウトした紙が証拠として通りますのでその保険が必要になるケースは稀ですが。
さて、スラド民はおそらく「紙」が大嫌いで、無駄な紙を保管したくないがために、まずはPDFにしておいて後から必要になったら印刷とか考えるかもしれませんが、あとからまとめて印刷すると証拠としての信憑性が下がるので止めた方が良いです。印刷時のタイムスタンプが古いだの、(PDFを経由したことにより)デザインが崩れているとか、余計なことを指摘される確率が高まります。
https://twtr.satoru.net/ [satoru.net]
> 裁判資料作成、誹謗中傷の対策に> 画像には撮影日時とURLが自動挿入されます。> 証拠保全や裁判資料として利用できます。
と書いてあるが、この手のサービスが信頼できるかどうかが争点になった場合、サービス提供者が出てきて信頼できるサービスだと宣誓して証言するか、供述調書でも作ってもらわないとと駄目。スピード違反の裁判で、被告人がオービスの誤差が考えれるといった主張した場合、毎回のように検察側はオービスの製造元の技術者呼びつけてプラス誤差は無いと証言してもらっている。サービス提供者が出てきて、確かに〇〇に取得された魚拓であるとか、第三者による改竄は無いとか証言(あるいは供述調書の作成)しない限りは、「証拠の信用性に疑問が残る」で終わりにされるだろう。
印刷のタイムスタンプが絶対視されてるなら、そこを含んだテンプレートでも作って印刷時に差し替えれば何も言われないんじゃねーの?
崩れたら指摘されるって書いてあるけど、逆に言えば崩れて無ければ指摘されないんだよね。余計なこと言わずにしれっと「はい、これが一年前のツイートの”証拠”です」って提出してもハネられる、バレるの?
元コメは「裁判で一番確実なのは即印刷」って話とそれを技術的にどうこうとか考えるのは技術者の悪い癖だ、って話
それで考えれば元コメの人の返事としては「ハネられないかも知れないが、印刷したほうが確実だよ」となるだけでしょ
バレるかどうか考えたりする時点で元コメ氏の考えとはもうズレてるんじゃないかな
一方逆に裁判当事者でもないみんなは思考実験として考えてるだけなのに> どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
と「
ツイート削除して、そのツイートがない証拠(「このページは存在しません」の画面の印刷)を出せば「でっち上げです、その時間にそんなツイートありません。」が通るのかな?
ログイン履歴くらいしか開示してくれないって記事を見たんだけど
投稿者がツイートを削除した場合、Twitterはご丁寧に「このページは存在しません」ではなく「このツイートは削除されました」と表示してくれるので、ツイートしなかった根拠にはならないんじゃないかな
へえ、いつの間に仕様変わったの? 昔は初めからツイートが存在しなかった場合と区別がつかなかったから偽スクリーンショットを捏造することもできたのに
確か引用元ツイートが削除された場合は「このツイートは削除されました」と表示されるようになった。直接パーマリンクを開いた場合は今でも「このページは存在しません」となるんだったかな?つまり誰かが引用ツイートしてないと、初めからツイートが存在しなかった場合と区別がつかないはず。手元で確認した訳じゃないので間違ってたらごめん。
裁判は紙が基本だからタイムスタンプ付きで印刷しておくのが有効というのはわかる第三者のサイトが出力したタイムスタンプ付きの画像は証拠としてどれぐらい有効なのだろう
前提がこんがらがってるなあ。印刷物が裁判で使いやすいのは大概の人は知ってるよ。具体的な裁判の予定もなく問題のある可能性のあるツイート見掛けるたび全部印刷整理しておくのかって問題の現実性から、デジタルツールの利用という発想が出てくるんだよ。デジタル化って全部その為の流れだから。そこで紙資料の強さを説得されてもそりゃそうだけどとしか言えない。
電子データを活用する前提で、どうすれば証拠能力を担保していけるかってのがこのストーリーの議論の中心なんだよ。
twtr.satoru.net(あるいは他のサービス)は十分な信用がないので証拠能力を担保することができない以上
会話のキャッチボールくらいできるようになろうね
つ#3834458 [srad.jp]
「××は証拠にならない」と言うやつは嘘つきだと思っとけばだいたい正解でしょ。
例:「どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない」「無断でした録音は証拠にならない」
証拠になるかならないかなんてケースバイケースで、一辺倒に「××は証拠にならない」とは言えないね。自分で書いたメモすら証拠になるケースはいくらでもあるのに。
それよりも裁判官がまともな人かどうかで判決が変わるんですけどね
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
裁判用の証拠確保の基本は「印刷」です (スコア:4, 興味深い)
どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
第三者のサービスを絡めるとそれが信用できるかとかといった余計な論点が指摘されて面倒になるし、裁判官にスマホやPCで確認してもらうなんてことは原則やってもらえないので、結局はそれを印刷して証拠として提出することになり、印刷時に出力される印刷日時が投稿日時と離れてその説明がややこしくなるなどデメリットが大きいです。
裁判用の証拠確保の基本は、その場で「印刷」です。
毎日誹謗中傷されるなら、毎日、できれば週末にでも紙で印刷して証拠確保しておくといいでしょう。普通のブラウザならば印刷日時が出力されますので、それが実質的にタイムスタンプとして機能します。
自分で印刷した証拠に価値があるのか技術者は思うかもしれませんが、普通の民事裁判の実務ではそれが証拠として認められてますよ?
相手がそれがでっち上げだと主張しない限りは確実に認められますから(むしろでっち上げだと主張するならでっち上げだと推定する根拠が必要になる)、プリントアウトを基本の証拠として、魚拓系の外部サービスは信憑性が疑われた場合の「保険」として考えておく程度にした方が良いと思います。
判例上、9割9分、自分でプリントアウトした紙が証拠として通りますのでその保険が必要になるケースは稀ですが。
さて、スラド民はおそらく「紙」が大嫌いで、無駄な紙を保管したくないがために、まずはPDFにしておいて後から必要になったら印刷とか考えるかもしれませんが、あとからまとめて印刷すると証拠としての信憑性が下がるので止めた方が良いです。
印刷時のタイムスタンプが古いだの、(PDFを経由したことにより)デザインが崩れているとか、余計なことを指摘される確率が高まります。
サービス提供者が裁判で証言してくれないと駄目だな (スコア:2, 興味深い)
https://twtr.satoru.net/ [satoru.net]
> 裁判資料作成、誹謗中傷の対策に
> 画像には撮影日時とURLが自動挿入されます。
> 証拠保全や裁判資料として利用できます。
と書いてあるが、この手のサービスが信頼できるかどうかが争点になった場合、サービス提供者が出てきて信頼できるサービスだと宣誓して証言するか、供述調書でも作ってもらわないとと駄目。
スピード違反の裁判で、被告人がオービスの誤差が考えれるといった主張した場合、毎回のように検察側はオービスの製造元の技術者呼びつけてプラス誤差は無いと証言してもらっている。
サービス提供者が出てきて、確かに〇〇に取得された魚拓であるとか、第三者による改竄は無いとか証言(あるいは供述調書の作成)しない限りは、「証拠の信用性に疑問が残る」で終わりにされるだろう。
Re: (スコア:0)
印刷のタイムスタンプが絶対視されてるなら、
そこを含んだテンプレートでも作って印刷時に差し替えれば何も言われないんじゃねーの?
崩れたら指摘されるって書いてあるけど、逆に言えば崩れて無ければ指摘されないんだよね。
余計なこと言わずにしれっと「はい、これが一年前のツイートの”証拠”です」って提出してもハネられる、バレるの?
Re: (スコア:0)
元コメは「裁判で一番確実なのは即印刷」って話と
それを技術的にどうこうとか考えるのは技術者の悪い癖だ、って話
それで考えれば元コメの人の返事としては
「ハネられないかも知れないが、印刷したほうが確実だよ」
となるだけでしょ
バレるかどうか考えたりする時点で元コメ氏の考えとはもうズレてるんじゃないかな
一方逆に裁判当事者でもないみんなは思考実験として考えてるだけなのに
> どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
と「
Re: (スコア:0)
ツイート削除して、そのツイートがない証拠(「このページは存在しません」の画面の印刷)を出せば
「でっち上げです、その時間にそんなツイートありません。」が通るのかな?
ログイン履歴くらいしか開示してくれないって記事を見たんだけど
Re: (スコア:0)
投稿者がツイートを削除した場合、Twitterはご丁寧に「このページは存在しません」ではなく「このツイートは削除されました」と表示してくれるので、ツイートしなかった根拠にはならないんじゃないかな
Re: (スコア:0)
へえ、いつの間に仕様変わったの? 昔は初めからツイートが存在しなかった場合と区別がつかなかったから偽スクリーンショットを捏造することもできたのに
Re: (スコア:0)
確か引用元ツイートが削除された場合は「このツイートは削除されました」と表示されるようになった。
直接パーマリンクを開いた場合は今でも「このページは存在しません」となるんだったかな?
つまり誰かが引用ツイートしてないと、初めからツイートが存在しなかった場合と区別がつかないはず。
手元で確認した訳じゃないので間違ってたらごめん。
Re: (スコア:0)
裁判は紙が基本だからタイムスタンプ付きで印刷しておくのが有効というのはわかる
第三者のサイトが出力したタイムスタンプ付きの画像は証拠としてどれぐらい有効なのだろう
Re: (スコア:0)
前提がこんがらがってるなあ。
印刷物が裁判で使いやすいのは大概の人は知ってるよ。
具体的な裁判の予定もなく問題のある可能性のあるツイート見掛けるたび全部印刷整理しておくのかって問題の現実性から、
デジタルツールの利用という発想が出てくるんだよ。
デジタル化って全部その為の流れだから。そこで紙資料の強さを説得されてもそりゃそうだけどとしか言えない。
電子データを活用する前提で、どうすれば証拠能力を担保していけるかってのがこのストーリーの議論の中心なんだよ。
Re: (スコア:0)
twtr.satoru.net(あるいは他のサービス)は十分な信用がないので証拠能力を担保することができない
以上
Re: (スコア:0)
会話のキャッチボールくらいできるようになろうね
Re: (スコア:0)
つ#3834458 [srad.jp]
Re: (スコア:0)
「××は証拠にならない」と言うやつは嘘つきだと思っとけばだいたい正解でしょ。
例:
「どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない」
「無断でした録音は証拠にならない」
Re: (スコア:0)
証拠になるかならないかなんてケースバイケースで、一辺倒に「××は証拠にならない」とは言えないね。
自分で書いたメモすら証拠になるケースはいくらでもあるのに。
Re: (スコア:0)
それよりも裁判官がまともな人かどうかで判決が変わるんですけどね