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メジャーになったら、近所の朽ち果てかけてみすぼらしいペットボトルがなくなるかも。
＃とりあえず、うちは車のガレージ。排泄されて、こもって臭い。もう、植木の下とかは許すから。ガレージはやめて危ないし。あと、もっとモフらせて。
そもそもペットボトルは猫よけにならんだろ？
今も置いてる人は鰯の頭としておいてるだけだから、有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らないと思う
いや、ペットボトルは猫よけにならないどころか、ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから、鰯の頭ならそうでない方がマシって言っているのが読み取れないかなぁ。
別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。
みすぼらしいって言ってるんだし猫が来てると書いてるしメジャーになって置き換わってほしいと言うコメント
効いてないいし見苦しいからやめてくれと思ってるのはわかるけどな
効果についてどう思っているかは、やはり読み取れないと思います。読み取れると感じたとすれば、思い込みがあるからでしょう。
近所という言葉は、「近所にお土産を配る」と「近所に散歩に行く」などでは示す範囲がまるで違いますが、屋外の猫よけの話題なので後者の徒歩5分以上の場所なども可能性はあります。そうすると、manmosさんのガレージで猫が来てる件と近所のペットボトルの件は、ペットボトルの効果として結びつけるのは早計でしょう。
また、ガレージに猫が来てる件は、ペットボトルを置いた上で来ている(効果がない)のか、効果がないと思って置いてないのか、みすぼらしいから(効果があると思っていても)置いていないのか、はたまた、実は効果があって到来頻度が減っているのか、これも書かれている僅かな情報からは判別不能です。
# こうやって、元ACさんの言いたかったであろう「有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らない」という部分は議論されずに消えてゆくのだった・・・
違う解釈できるから読み取れないそんな判断はしないなぁ適当なコンテキストをおいて解釈するものだと思います異なる解釈をした場合はおいたコンテキストが違ったね、と言うことで前提条件の不足を指摘したりすることはあるかも知れませんが、その場合でも「こうとも解釈できる」という話であって、私がコメントした「エスパーでも無いと読み取れない」にはならんと思いますね、この例では
# 恋する若者の駆け引きとかになってくるとそういうのあるけど
> 適当なコンテキストをおいて解釈するものだと思います結局、書いていないことを勝手に想定して推測しているだけで、文から読み取るのとは違うような。すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言えるほどの情報は書かれていないとは思います。
# 普通の日常会話なら、そういう能力が必要なのもわかるんですが
「エスパー」については、効果についてもそうなのですが、特に「ボウフラ沸いたり…(中略)…ない方がマシって言っている」の部分についての指摘が大きいつもりで書いたのですが、そこまで読み取れると思います?
> すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言える別に厭味ったらしいとは思わないんですよね
だからわざわざ「エスパーでも」とまで言う理由がわからなった嫌味を受けての嫌味というならわかります
エスパーでも、というのが嫌味というのはわかるそこの違いが違和感なのかな
> ボウフラ沸いたり…(中略)…ない方がマシって言っているいやーここは無理でしょうさすがに
>> すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言える> 別に厭味ったらしいとは思わないんですよね相手の読解力が低いことにするだけの主張をわざわざ書き込んで相手を下げるのは十分嫌味でしょう。自分の意図が伝わらなかったときの行動として、いくつも選択肢がある中で、相手の非にするような発言を選択しているわけです。
> 嫌味を受けての嫌味というならわかりますというより、下げられた相手が、そこまで一方的に下げられる言われはないと思ったので、その方の復権と、あとは単純に内容
> 相手の読解力が低いことにするだけの主張をわざわざ書き込んで相手を下げるのは十分嫌味でしょう。読み取れてもよさそうなこと(「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」こと)を読み取れなかったのは事実なわけで、これぐらいは許容範囲じゃないですかね
> 書かれていない内容を読み取る能力を端的にエスパーと表現しただけで、嫌味のつもりはありませんでした。そうなんだ自分が書く分には許容範囲広いのですね
> 読み取れてもよさそうなこと(「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」こと)を…読み取れないという事をいくら説明しても分かっていただけないように思えてきたので、その件は置いておくとして、百歩譲って相手の読解力が低かったと感じたとしても、別の、相手を下げない方法もいくらでもあるのだから、単に「効果がないのはわかった上でのコメントだった」と表明するなり、意見が食い違ってるわけでもないので相手の話を受けて話をすすめるなり、すればよかったのに、それをせずにただひたすらに相手を下げてるんですよ。ただ読み取りが甘いだけの意見が
追記。
>それはともかく、エスパーという表現はそんなに不快なものなんでしょうか？なぜ無理筋なのにこんなに突っかかってこられるのか、考えていたら、なんとなく分かった気がします。
文言以上のものを「読み取れ」てしまったご自分の読解力を否定されているようで、腹が立ち、自分をエスパー扱いされたと感じたから嫌味と受け取られたのでしょう。しかし、あのコメントは「読み取れ」た人に向けたものではなくて、manmos さんへ向けたものです。あの文言だけからあれ程の内容を読み取れると主張する人へ向けたもので、nnnhhh さんへ向けたものではないですし、エスパーという語も端的に状況を表現しているだけですよ。
別に無理筋でもないとおもいますけどね。単にエスパー扱いのほうが嫌味に感じるか、「読み取れないかなぁ」扱いのほうが嫌味に感じるかの違いじゃないですか「自分が書く分には許容範囲広いのですね」っていうのは別に嫌味じゃなく単なる感想だったのですが、「読み取れないかなぁ」と同じで素直すぎる感想なんですよね。これがエスパー的な表現だったらきっと気にならなかったのでしょう、あなたには。
> 単にエスパー扱いのほうが嫌味に感じるか、> 「読み取れないかなぁ」扱いのほうが嫌味に感じるかの違いじゃないですかうまく伝わっていない部分があるようなので補足しますが、あのコメントにおいて「エスパー扱い」される人なんていないんですよ。元の文章からボウフラ云々含め読み取れるような人はいないので。(もちろん、manmos さんも書き手なので対象外)なので、エスパーという表現は誰にも「エスパー扱い」という攻撃もしない、端的に状況を表現しただけの語だと言っているのです。その、誰も攻撃しない語と、相手を下げるだけのコメントをならべて、どちらを嫌
> エスパーという表現は誰にも「エスパー扱い」という攻撃もしない、端的に状況を表現しただけの語だと言っているのです。「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、ってな話でそれ以上言うことはないです。
ですがまぁ説明をしろというのであればしてもしてみましようか> 元の文章からボウフラ云々含め読み取れるような人はいないのでとあるようにそこが読み取れないのは自明なので無視しますと> 鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている部分が読み取れないのがおかしいと言ってるように見えるわけですよだから「いやそこはわかるで
> 「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、> ってな話でそれ以上言うことはないです。私の意図以前に、文章の構造の話をしています。
> ですがまぁ説明をしろというのであればしてもしてみましようかご説明ありがとうございます。読ませていただきました。結局、一部でも「読み取れ」ると思っていることが根幹にあるようで、すれ違いはここにありそうですね。以前のコメントからもお気づきかと思いますが、私と nnnhhh さんのいう「読み取り」は別のものをさしています。私の場合は、いわゆる「読解」のことを言っていて、文章に書かれていることを書かれている通りに理解する(そして書かれていないことは決めつけない)ことを「読み取る」と言っています。nnnhhh さんの場合は、その先の「解釈」まで含めて「読み取る」と言っていると思います。(読解と解釈については、こちらも参照 http://newtarou.hatenablog.com/entry/2017/01/25/005009 [hatenablog.com] )
そして、「読解」レベルでは読み取れないという主張は今まで説明してきたとおりですが、「解釈」まで含めたらどうでしょう。以前以下のように書きましたが、「解釈」には幅があります。
そして、どれが正しい「解釈」だとは言えません。さすがに、上に書いた「到来頻度が…」のものは無理があると思うかもしれませんが、「近所のペットボトルがみすぼらしいからやったことない(効果もあるかどうか知らない)」くらいなら十分ありえると思えるのではないでしょうか。そんな、無数に解釈がありえて、どれが正しいと言えないものに対して、「読み取れないかなぁ」と言っていると考えるのは不自然です。これは「読解」を意味する「読み取り」だと考えたほうが自然ではないでしょうか。また、ツッコミのコメントでも「どの文言からそれが読み取れるのか」と言っているので、少なくともツッコミの方に関しては「読解」を意味して「読み取り」と言っているのは確実です。(「解釈」を意味してたらツッコミとしても成り立ちません)
さて、ここまで理解されれば、元の文章からの読み取りは不可能で、「いやそこはわかるでしょう」とはならず、エスパーという語も誰も攻撃しないことが分かっていただけると思いますが、どうでしょうか。
> 「読み取れないかなぁ」は嫌味> 「別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。> ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。」> は嫌味じゃない、んでしょ?> 私には難しすぎる前回書いた通り「誰も攻撃しない語と、相手を下げるだけのコメント」というだけの単純な構図です。難しいというより、誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。今回書いた話を理解されれば、この部分もわかると思います。
> 文末にあるから強調だとかいう判断なんでしょうか文末にあるからとは書いていませんよ。「倒置法まで使って強調」と明確に書いています。「文末に」という表現は後に出てくる「捨て台詞」を想起させているくらいで、強調とは関係ないですね。言いたいのは、文末かどうかに関わらず、相手の返答を求めないような言葉(決めつけのような言葉とか)を言い捨てるのは良くないということですね。
定義に乗って話するなら解釈を指しているのはそのとおり解釈に幅があるであろうこともその通り解釈には幅があるからと言って解釈に属することを感じるのはエスパーとは思わないといったところでしょうか
> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。その通りですよ
> 解釈には幅があるからと言って解釈に属することを感じるのはエスパーとは思わないここは、私の主張に異を唱えているということでいいのかしら。(間違って読んでいたらご指摘ください)だとしたら誤読しています。私もある「解釈」をしたら、エスパーとは言っていませんよ。エスパーコメの「読み取れたら」は「解釈」以前の「読解」レベルの話をしているという主張です。ですから、そんな「読み取り」できる人はいないし、誰も攻撃対象になっていないと言っているのです。
私はむしろ色々関連付けて解釈されている nnnhhh さんに感心しましたし、「解釈」の一つとしては妥当な線だと思ってますよ。ただ、「読解」ではたどり着けないし、他の「解釈」を圧倒するような論拠が見受けられないというだけで。
>> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。> その通りですよ理解していただけましたでしょうか？
> ここは、私の主張に異を唱えているということでいいのかしら。あなたの主張、というのが「エスパーコメの「読み取れたら」は「解釈」以前の「読解」レベルの話をしているという主張」であれば別に異はございませんよ、書いたあなたがそう言うんだから「そうですか」で終わりの話ですね。
ですので「ですから、そんな「読み取り」できる人はいないし、誰も攻撃対象になっていないと言っているのです。」というのもそういう意図だったんだろうな、と思います。
私にはそう読めなかった、という話なだけですよ。先に書いたように> 「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、> ってな話でそれ以上言うことはないです。ということです。
>>> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。>> その通りですよ> 理解していただけましたでしょうか？あなたが「誰も攻撃していない」つもりで書いた、というのはわかってますよだからと言って「誰も攻撃してないように読める」あるいは「誰も攻撃していないようにしか読めない」かどうかとは別問題であるという話なだけです。
> 書いたあなたがそう言うんだから…(中略)> というのもそういう意図だったんだろうな前にも似たようなことを指摘しましたが、書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。ちゃんと読まれてからコメント書いていますか？
例えば以下の部分。> また、ツッコミのコメントでも「どの文言からそれが読み取れるのか」と言っているので、> 少なくともツッコミの方に関しては「読解」を意味して「読み取り」と言っているのは確実です。これも文から「読解」できるという説明をしています。
> 私にはそう読めなかった、という話なだけですよ。> 先に
ははぁ、何が求められてるのかさっぱりなんですがね正直> 書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。読解できるからなんだといいたいのかがわからんのでハハァなんともどいう言う対応が求められてるんでしょうかね?
> おかしいと思ったら具体的に何がどうおかしいか指摘すればいいのです。もう書きました。
> そして「誰も攻撃していないようにしか読めない」ことが「読解」できるという説明をしています。攻撃しているように読めると申し上げております。
> こういう投げやりな態度をされるから話が進まないのです。「話が進む」という方向が見えないんですが何を求めていらっしゃるのか。ご自身の納得なんでしょうか？
まーあらためて書きますかね。
もともと私が突っ込んだは> 別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。> ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。です。
で、「それ」が何を指すのか？「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」ことであると私は解釈しました。これが文章の主題ですし、「ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから」という具体例が読み取れないのは自明であっていちいち指摘するほどのことでもないからです。
そのうえで「ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。」と言っておりますよね。
これは「あなたは何を書いているのか？」と読み取れる「それ」を読み取れないままその責任を元コメ者に転嫁しているように見えますね。
それは理不尽な攻撃であろうと言っております。
ご理解いただけましたでしょうか。
改めて説明するなら大元のコメが「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」ことが読み取れることも改めて説明しなきゃいけないのかな
> 猫よけにならんのか> メジャーになったら、近所の朽ち果てかけてみすぼらしいペットボトルがなくなるかも。
「猫よけにならんのか」から「猫除けに効果があるといいな」と思ってることはわかりますよね。一方程度には触れていませんね。水入りペットボトルより猫除け効果が高くないとリプレースは望めないわけですから、仮に水入りペットボトル猫除け効果があると思っていれば「水入りペットボトルより猫除け効果が高いといいな」という表現になるはずです。猫除けペットボトルなんてものに効果がないなんてのは自明なのでいちいち書いてないだけです。
もしこの成分に猫除け効果があれば、猫に困ってる近所の人はこれに置き換えるだろう。そうなれば効果のないペットボトルはなくなってくれる
と期待してることは十分にわかるかと思います。
なお一方、その次のコメントは「そもそもペットボトルは猫よけにならんだろ？
今も置いてる人は鰯の頭としておいてるだけだから、有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らないと思う」
です。
それに対して「いや、ペットボトルは猫よけにならないどころか、ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから、鰯の頭ならそうでない方がマシって言っているのが読み取れないかなぁ」
という返事この返事はコメントを正しく受け取ってるとは言えないと思いますねっていうかどう受け取ってこういう返事書いたんかちょっと理解に苦しむところではあります
仮に、次のあなたのコメントが「なぜこういうコメントしたのか理解できない」というものであったなら全くの同意ですですね
> 仮に水入りペットボトル猫除け効果があると思っていれば「水入りペットボトルより猫除け効果が高いといいな」という表現になるはずです。別に今のままの表現でも十分有り得るので、効果があると思う→そういった表現になる、とは言えないと思います。
> 猫除けペットボトルなんてものに効果がないなんてのは自明なのでいちいち書いてないだけです。ここに思い込みがありますね。そういう「解釈」ができるという話はわかりますが。
> っていうかどう受け取ってこういう返事書いたんかちょっと理解に苦しむところではあります「猫よけにならんだろ？」を「そんな常識も知らんのか」くらいのニュアンスで受け取って怒ったのかと思ってました。それでカッとなって、あなたの書いたようなことは全部わかって書いているんだ、と勢いでおかしなコメントをしてしまったのかと。
前のコメントへの返信もこちらに付けます。
> ははぁ、何が求められてるのかさっぱりなんですがね正直>> 書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。> 読解できるからなんだといいたいのかがわからんのでハハァなんとも> どいう言う対応が求められてるんでしょうかね?まず、人の意見を都合のいいように捻じ曲げないでください。客観的に判断できるという話をしているのに、書き手の意図なんていう、外からは分からないものを勝手に論拠に仕立て上げないでください。わざとやっているのでなければ、それこそ読解力に疑問をもちます。
>>
> まず、人の意見を都合のいいように捻じ曲げないでください。そんな意図はないんですけどねぇ
> 客観的に判断できるという話をしているそうは思わないですと申し上げてます。別の解釈ができるというのは先に書きました
> 「エスパー」が嫌味だという方向に話を持っていかれたので、> 嫌味ではないということが「読解」できるという説明をしてきました。そうですね、そうも読めますなと言っております。そうとしか読めないという主張には同意しておりません。
> 前にも説明しましたが、読み取れる・読み取れないと断じるなら、無数の「解釈」の一つではなく、「読解」を意味しての「読み取れる」でないとおかしいです。あなたはそう言いましたが私は同意しておりません
> 「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」なんて読み取れるわけないそうは思いませんし、先のコメントで説明もしました。
> そんな意図はないんですけどねぇまた意図の話にされてるようですが、書き方が悪かったですかね。
結局、「そうは思わない」とか、「同意しておりません」とかいうだけで、なぜそう思わないのか、なぜ同意しないのかの中身が無いですね。自分の意見を取り下げたくないという気持ちの問題なのでしょうか。
> 先のコメントで説明もしました。私が説明した内容が(反論含めて)反映された説明って有りましたっけ?
無理筋でないっていうのは、ひたすら自分の主張のみ繰り返して話を進めないという千日手みたいなことだったんですかね。
なぜそう思わないのかも書いてますし、なぜ同意できないかも書いてますがな
また具体性がないですね。本当に書いていると思うなら、具体的にどのコメントか示したらどうですか？
私の主張で成立しなくなったものじゃなければいいのですが。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
猫よけにならんのか (スコア:2)
メジャーになったら、近所の朽ち果てかけてみすぼらしいペットボトルがなくなるかも。
＃とりあえず、うちは車のガレージ。排泄されて、こもって臭い。もう、植木の下とかは許すから。ガレージはやめて危ないし。あと、もっとモフらせて。
Re: (スコア:0)
そもそもペットボトルは猫よけにならんだろ？
今も置いてる人は鰯の頭としておいてるだけだから、有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らないと思う
Re: (スコア:2)
いや、ペットボトルは猫よけにならないどころか、ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから、鰯の頭ならそうでない方がマシって言っているのが読み取れないかなぁ。
Re: (スコア:0)
別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。
ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。
Re: (スコア:2)
みすぼらしいって言ってるんだし
猫が来てると書いてるし
メジャーになって置き換わってほしいと言うコメント
効いてないいし見苦しいからやめてくれと思ってるのはわかるけどな
Re: (スコア:0)
効果についてどう思っているかは、やはり読み取れないと思います。読み取れると感じたとすれば、思い込みがあるからでしょう。
近所という言葉は、「近所にお土産を配る」と「近所に散歩に行く」などでは示す範囲がまるで違いますが、
屋外の猫よけの話題なので後者の徒歩5分以上の場所なども可能性はあります。
そうすると、manmosさんのガレージで猫が来てる件と近所のペットボトルの件は、ペットボトルの効果として結びつけるのは早計でしょう。
また、ガレージに猫が来てる件は、ペットボトルを置いた上で来ている(効果がない)のか、効果がないと思って置いてないのか、
みすぼらしいから(効果があると思っていても)置いていないのか、はたまた、実は効果があって到来頻度が減っているのか、
これも書かれている僅かな情報からは判別不能です。
# こうやって、元ACさんの言いたかったであろう「有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らない」という部分は議論されずに消えてゆくのだった・・・
Re: (スコア:2)
違う解釈できるから読み取れない
そんな判断はしないなぁ
適当なコンテキストをおいて解釈するものだと思います
異なる解釈をした場合はおいたコンテキストが違ったね、
と言うことで前提条件の不足を指摘したりすることはあるかも知れませんが、
その場合でも「こうとも解釈できる」という話であって、私がコメントした「エスパーでも無いと読み取れない」にはならんと思いますね、この例では
# 恋する若者の駆け引きとかになってくるとそういうのあるけど
Re: (スコア:0)
> 適当なコンテキストをおいて解釈するものだと思います
結局、書いていないことを勝手に想定して推測しているだけで、文から読み取るのとは違うような。
すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言えるほどの情報は書かれていないとは思います。
# 普通の日常会話なら、そういう能力が必要なのもわかるんですが
「エスパー」については、効果についてもそうなのですが、特に「ボウフラ沸いたり…(中略)…ない方がマシって言っている」の部分についての指摘が大きいつもりで書いたのですが、そこまで読み取れると思います?
Re: (スコア:2)
> すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言える
別に厭味ったらしいとは思わないんですよね
だからわざわざ「エスパーでも」とまで言う理由がわからなった
嫌味を受けての嫌味というならわかります
エスパーでも、というのが嫌味というのはわかる
そこの違いが違和感なのかな
> ボウフラ沸いたり…(中略)…ない方がマシって言っている
いやーここは無理でしょうさすがに
Re: (スコア:0)
>> すくなくとも、「読み取れないかなぁ」みたいに厭味ったらしく言える
> 別に厭味ったらしいとは思わないんですよね
相手の読解力が低いことにするだけの主張をわざわざ書き込んで相手を下げるのは十分嫌味でしょう。
自分の意図が伝わらなかったときの行動として、いくつも選択肢がある中で、相手の非にするような発言を選択しているわけです。
> 嫌味を受けての嫌味というならわかります
というより、下げられた相手が、そこまで一方的に下げられる言われはないと思ったので、
その方の復権と、あとは単純に内容
Re: (スコア:2)
> 相手の読解力が低いことにするだけの主張をわざわざ書き込んで相手を下げるのは十分嫌味でしょう。
読み取れてもよさそうなこと(「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」こと)を読み取れなかったのは事実なわけで、
これぐらいは許容範囲じゃないですかね
> 書かれていない内容を読み取る能力を端的にエスパーと表現しただけで、嫌味のつもりはありませんでした。
そうなんだ
自分が書く分には許容範囲広いのですね
Re: (スコア:0)
> 読み取れてもよさそうなこと(「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」こと)を…
読み取れないという事をいくら説明しても分かっていただけないように思えてきたので、その件は置いておくとして、
百歩譲って相手の読解力が低かったと感じたとしても、別の、相手を下げない方法もいくらでもあるのだから、
単に「効果がないのはわかった上でのコメントだった」と表明するなり、意見が食い違ってるわけでもないので相手の話を受けて話をすすめるなり、すればよかったのに、それをせずにただひたすらに相手を下げてるんですよ。
ただ読み取りが甘いだけの意見が
Re: (スコア:0)
追記。
>それはともかく、エスパーという表現はそんなに不快なものなんでしょうか？
なぜ無理筋なのにこんなに突っかかってこられるのか、考えていたら、なんとなく分かった気がします。
文言以上のものを「読み取れ」てしまったご自分の読解力を否定されているようで、腹が立ち、自分をエスパー扱いされたと感じたから嫌味と受け取られたのでしょう。
しかし、あのコメントは「読み取れ」た人に向けたものではなくて、manmos さんへ向けたものです。
あの文言だけからあれ程の内容を読み取れると主張する人へ向けたもので、nnnhhh さんへ向けたものではないですし、エスパーという語も端的に状況を表現しているだけですよ。
Re: (スコア:2)
別に無理筋でもないとおもいますけどね。
単にエスパー扱いのほうが嫌味に感じるか、
「読み取れないかなぁ」扱いのほうが嫌味に感じるかの違いじゃないですか
「自分が書く分には許容範囲広いのですね」っていうのは別に嫌味じゃなく単なる感想だったのですが、「読み取れないかなぁ」と同じで素直すぎる感想なんですよね。
これがエスパー的な表現だったらきっと気にならなかったのでしょう、あなたには。
Re: (スコア:0)
> 単にエスパー扱いのほうが嫌味に感じるか、
> 「読み取れないかなぁ」扱いのほうが嫌味に感じるかの違いじゃないですか
うまく伝わっていない部分があるようなので補足しますが、あのコメントにおいて「エスパー扱い」される人なんていないんですよ。元の文章からボウフラ云々含め読み取れるような人はいないので。(もちろん、manmos さんも書き手なので対象外)
なので、エスパーという表現は誰にも「エスパー扱い」という攻撃もしない、端的に状況を表現しただけの語だと言っているのです。
その、誰も攻撃しない語と、相手を下げるだけのコメントをならべて、どちらを嫌
Re: (スコア:2)
> エスパーという表現は誰にも「エスパー扱い」という攻撃もしない、端的に状況を表現しただけの語だと言っているのです。
「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、
ってな話でそれ以上言うことはないです。
ですがまぁ説明をしろというのであればしてもしてみましようか
> 元の文章からボウフラ云々含め読み取れるような人はいないので
とあるようにそこが読み取れないのは自明なので無視しますと
> 鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている
部分が読み取れないのがおかしいと言ってるように見えるわけですよ
だから「いやそこはわかるで
Re:猫よけにならんのか (スコア:0)
> 「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、
> ってな話でそれ以上言うことはないです。
私の意図以前に、文章の構造の話をしています。
> ですがまぁ説明をしろというのであればしてもしてみましようか
ご説明ありがとうございます。読ませていただきました。
結局、一部でも「読み取れ」ると思っていることが根幹にあるようで、すれ違いはここにありそうですね。
以前のコメントからもお気づきかと思いますが、私と nnnhhh さんのいう「読み取り」は別のものをさしています。
私の場合は、いわゆる「読解」のことを言っていて、文章に書かれていることを書かれている通りに理解する(そして書かれていないことは決めつけない)ことを「読み取る」と言っています。
nnnhhh さんの場合は、その先の「解釈」まで含めて「読み取る」と言っていると思います。
(読解と解釈については、こちらも参照 http://newtarou.hatenablog.com/entry/2017/01/25/005009 [hatenablog.com] )
そして、「読解」レベルでは読み取れないという主張は今まで説明してきたとおりですが、「解釈」まで含めたらどうでしょう。
以前以下のように書きましたが、「解釈」には幅があります。
また、ガレージに猫が来てる件は、ペットボトルを置いた上で来ている(効果がない)のか、効果がないと思って置いてないのか、みすぼらしいから(効果があると思っていても)置いていないのか、はたまた、実は効果があって到来頻度が減っているのか、これも書かれている僅かな情報からは判別不能です。
そして、どれが正しい「解釈」だとは言えません。
さすがに、上に書いた「到来頻度が…」のものは無理があると思うかもしれませんが、
「近所のペットボトルがみすぼらしいからやったことない(効果もあるかどうか知らない)」くらいなら十分ありえると思えるのではないでしょうか。
そんな、無数に解釈がありえて、どれが正しいと言えないものに対して、「読み取れないかなぁ」と言っていると考えるのは不自然です。これは「読解」を意味する「読み取り」だと考えたほうが自然ではないでしょうか。
また、ツッコミのコメントでも「どの文言からそれが読み取れるのか」と言っているので、
少なくともツッコミの方に関しては「読解」を意味して「読み取り」と言っているのは確実です。
(「解釈」を意味してたらツッコミとしても成り立ちません)
さて、ここまで理解されれば、元の文章からの読み取りは不可能で、「いやそこはわかるでしょう」とはならず、エスパーという語も誰も攻撃しないことが分かっていただけると思いますが、どうでしょうか。
> 「読み取れないかなぁ」は嫌味
> 「別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。
> ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。」
> は嫌味じゃない、んでしょ?
> 私には難しすぎる
前回書いた通り「誰も攻撃しない語と、相手を下げるだけのコメント」というだけの単純な構図です。
難しいというより、誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。
今回書いた話を理解されれば、この部分もわかると思います。
> 文末にあるから強調だとかいう判断なんでしょうか
文末にあるからとは書いていませんよ。「倒置法まで使って強調」と明確に書いています。
「文末に」という表現は後に出てくる「捨て台詞」を想起させているくらいで、強調とは関係ないですね。
言いたいのは、文末かどうかに関わらず、相手の返答を求めないような言葉(決めつけのような言葉とか)を言い捨てるのは良くないということですね。
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
定義に乗って話するなら解釈を指しているのはそのとおり
解釈に幅があるであろうこともその通り
解釈には幅があるからと言って解釈に属することを感じるのはエスパーとは思わない
といったところでしょうか
> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。
その通りですよ
Re: (スコア:0)
> 解釈には幅があるからと言って解釈に属することを感じるのはエスパーとは思わない
ここは、私の主張に異を唱えているということでいいのかしら。(間違って読んでいたらご指摘ください)
だとしたら誤読しています。私もある「解釈」をしたら、エスパーとは言っていませんよ。
エスパーコメの「読み取れたら」は「解釈」以前の「読解」レベルの話をしているという主張です。
ですから、そんな「読み取り」できる人はいないし、誰も攻撃対象になっていないと言っているのです。
私はむしろ色々関連付けて解釈されている nnnhhh さんに感心しましたし、
「解釈」の一つとしては妥当な線だと思ってますよ。
ただ、「読解」ではたどり着けないし、他の「解釈」を圧倒するような論拠が見受けられないというだけで。
>> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。
> その通りですよ
理解していただけましたでしょうか？
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
> ここは、私の主張に異を唱えているということでいいのかしら。
あなたの主張、というのが
「エスパーコメの「読み取れたら」は「解釈」以前の「読解」レベルの話をしているという主張」
であれば別に異はございませんよ、
書いたあなたがそう言うんだから「そうですか」で終わりの話ですね。
ですので
「ですから、そんな「読み取り」できる人はいないし、誰も攻撃対象になっていないと言っているのです。」
というのもそういう意図だったんだろうな、と思います。
私にはそう読めなかった、という話なだけですよ。
先に書いたように
> 「私にそんな意図はなかったですからそうではないのです」というのであればそうですか、
> ってな話でそれ以上言うことはないです。
ということです。
>>> 誰も攻撃しない語というのをお認めでないだけでしょう。
>> その通りですよ
> 理解していただけましたでしょうか？
あなたが「誰も攻撃していない」つもりで書いた、というのはわかってますよ
だからと言って「誰も攻撃してないように読める」あるいは「誰も攻撃していないようにしか読めない」
かどうかとは別問題であるという話なだけです。
Re: (スコア:0)
> 書いたあなたがそう言うんだから…
(中略)
> というのもそういう意図だったんだろうな
前にも似たようなことを指摘しましたが、書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。ちゃんと読まれてからコメント書いていますか？
例えば以下の部分。
> また、ツッコミのコメントでも「どの文言からそれが読み取れるのか」と言っているので、
> 少なくともツッコミの方に関しては「読解」を意味して「読み取り」と言っているのは確実です。
これも文から「読解」できるという説明をしています。
> 私にはそう読めなかった、という話なだけですよ。
> 先に
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
ははぁ、何が求められてるのかさっぱりなんですがね正直
> 書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。
読解できるからなんだといいたいのかがわからんのでハハァなんとも
どいう言う対応が求められてるんでしょうかね?
> おかしいと思ったら具体的に何がどうおかしいか指摘すればいいのです。
もう書きました。
> そして「誰も攻撃していないようにしか読めない」ことが「読解」できるという説明をしています。
攻撃しているように読めると申し上げております。
> こういう投げやりな態度をされるから話が進まないのです。
「話が進む」という方向が見えないんですが何を求めていらっしゃるのか。
ご自身の納得なんでしょうか？
まーあらためて書きますかね。
もともと私が突っ込んだは
> 別ACですが、さすがに元の文章からそれを読み取れたらエスパーですよ。
> ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。
です。
で、「それ」が何を指すのか？
「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」ことであると私は解釈しました。
これが文章の主題ですし、
「ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから」という具体例が読み取れないのは自明であっていちいち指摘するほどのことでもないからです。
そのうえで「ご自分のどの文言からそれが読み取れるのか、よく考えてみてください。」
と言っておりますよね。
これは「あなたは何を書いているのか？」と読み取れる「それ」を読み取れないままその責任を元コメ者に転嫁しているように見えますね。
それは理不尽な攻撃であろうと言っております。
ご理解いただけましたでしょうか。
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
改めて説明するなら
大元のコメが「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」ことが読み取れることも
改めて説明しなきゃいけないのかな
> 猫よけにならんのか
> メジャーになったら、近所の朽ち果てかけてみすぼらしいペットボトルがなくなるかも。
「猫よけにならんのか」から「猫除けに効果があるといいな」と思ってることはわかりますよね。
一方程度には触れていませんね。
水入りペットボトルより猫除け効果が高くないとリプレースは望めないわけですから、
仮に水入りペットボトル猫除け効果があると思っていれば「水入りペットボトルより猫除け効果が高いといいな」という表現になるはずです。
猫除けペットボトルなんてものに効果がないなんてのは自明なのでいちいち書いてないだけです。
もしこの成分に猫除け効果があれば、猫に困ってる近所の人はこれに置き換えるだろう。
そうなれば効果のないペットボトルはなくなってくれる
と期待してることは十分にわかるかと思います。
なお一方、その次のコメントは
「そもそもペットボトルは猫よけにならんだろ？
今も置いてる人は鰯の頭としておいてるだけだから、有効な対策が出たくらいじゃ止めるとは限らないと思う」
です。
それに対して
「いや、ペットボトルは猫よけにならないどころか、ボウフラ沸いたり下手すると火事の原因になったりするから、鰯の頭ならそうでない方がマシって言っているのが読み取れないかなぁ」
という返事
この返事はコメントを正しく受け取ってるとは言えないと思いますね
っていうかどう受け取ってこういう返事書いたんかちょっと理解に苦しむところではあります
仮に、次のあなたのコメントが
「なぜこういうコメントしたのか理解できない」
というものであったなら全くの同意ですですね
Re: (スコア:0)
> 仮に水入りペットボトル猫除け効果があると思っていれば「水入りペットボトルより猫除け効果が高いといいな」という表現になるはずです。
別に今のままの表現でも十分有り得るので、効果があると思う→そういった表現になる、とは言えないと思います。
> 猫除けペットボトルなんてものに効果がないなんてのは自明なのでいちいち書いてないだけです。
ここに思い込みがありますね。
そういう「解釈」ができるという話はわかりますが。
> っていうかどう受け取ってこういう返事書いたんかちょっと理解に苦しむところではあります
「猫よけにならんだろ？」を「そんな常識も知らんのか」くらいのニュアンスで受け取って怒ったのかと思ってました。
それでカッとなって、あなたの書いたようなことは全部わかって書いているんだ、と勢いでおかしなコメントをしてしまったのかと。
Re: (スコア:0)
前のコメントへの返信もこちらに付けます。
> ははぁ、何が求められてるのかさっぱりなんですがね正直
>> 書き手の意図以前に、文から「読解」できるという説明を書いています。
> 読解できるからなんだといいたいのかがわからんのでハハァなんとも
> どいう言う対応が求められてるんでしょうかね?
まず、人の意見を都合のいいように捻じ曲げないでください。
客観的に判断できるという話をしているのに、書き手の意図なんていう、外からは分からないものを勝手に論拠に仕立て上げないでください。
わざとやっているのでなければ、それこそ読解力に疑問をもちます。
>>
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
> まず、人の意見を都合のいいように捻じ曲げないでください。
そんな意図はないんですけどねぇ
> 客観的に判断できるという話をしている
そうは思わないですと申し上げてます。
別の解釈ができるというのは先に書きました
> 「エスパー」が嫌味だという方向に話を持っていかれたので、
> 嫌味ではないということが「読解」できるという説明をしてきました。
そうですね、そうも読めますなと言っております。
そうとしか読めないという主張には同意しておりません。
> 前にも説明しましたが、読み取れる・読み取れないと断じるなら、無数の「解釈」の一つではなく、「読解」を意味しての「読み取れる」でないとおかしいです。
あなたはそう言いましたが私は同意しておりません
> 「鰯の頭ならそうでない方がマシって言っている」なんて読み取れるわけない
そうは思いませんし、先のコメントで説明もしました。
Re: (スコア:0)
> そんな意図はないんですけどねぇ
また意図の話にされてるようですが、書き方が悪かったですかね。
結局、「そうは思わない」とか、「同意しておりません」とかいうだけで、
なぜそう思わないのか、なぜ同意しないのかの中身が無いですね。
自分の意見を取り下げたくないという気持ちの問題なのでしょうか。
> 先のコメントで説明もしました。
私が説明した内容が(反論含めて)反映された説明って有りましたっけ?
無理筋でないっていうのは、ひたすら自分の主張のみ繰り返して話を進めないという千日手みたいなことだったんですかね。
Re:猫よけにならんのか (スコア:2)
なぜそう思わないのかも書いてますし、
なぜ同意できないかも書いてますがな
Re: (スコア:0)
また具体性がないですね。
本当に書いていると思うなら、具体的にどのコメントか示したらどうですか？
私の主張で成立しなくなったものじゃなければいいのですが。