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Internet Explorer、まだ使ってる?」記事へのコメント

  • 使ってる人はいる (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2021年08月21日 19時48分 (#4096135)

    主に、社内に数人いる「パソコンの大先生」が作った、Excel VBA+COM経由で動くマクロで。

    情シスとしては「RPA導入や社内システム改修で無くしましょう」と何度も打診したが、ガン無視だったので、どうなっても知らんとしか言いようがない。

    • 無邪気にRPA礼賛するのも悲惨な未来まっしぐらじゃねーの。

        RPA導入でまともな未来を期待するなら、きちんとEUCできるくらいのスキルを職員に身に付けさせる必要があると思う。

        いわゆる「パソコン得意な人」が残したExcel活用案件でまともなものを見た試しがない。
        処理内容を解析しようにも、セルをどうする、とかしかわからないマクロとか、何重にも入子になったワークシート関数とか、DB使えば単純なのに無意味な処理が複雑なひょう引きだとかで苦しめられてる。
          で、「パソコン得意な人」が中枢で計画立ててるので、ITインパール作戦が続いてるわけですな(泣)。

      親コメント
      • あ、肝心のRPA0を書き忘れた。
          プログラム書いて、コメントを残せるような製品なら良いけど、ティーチングマシンみたいに動きをトレースすることが基本のシステムだと、どうしてその動作が必要なのかがわからなくなる。
          さらに、とっつきやすいから、(VBAでは敷居が高いと感じて)今まで自動化に関わらなかったような人も手を出し始めて、そのうちコメントなし、資料なし、なんだか自動化されてる業務ばかりになって、人事異動で担当者が何代か代わるうちに業務自体がブラックボックスになってしまう。
          業務の基本はデータ管理やデータ加工なのだから、データベースとプログラミング、システム開発の基本と使うデータベース管理システムで使えるスクリプト言語の基本をマスターした上で、データベースで自動化するのが基本だと思う。

        親コメント
        • まあ、社員みんながスクリプト書ける or 金出して外注できるならそれが正義なのですが…。
          最近はセキュリティが理由でVBAも禁止されて、謎エクセル無しでは業務が回らない事態に。

          #ええ、絶賛ブラックボックス化進行中です。

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          • セキュリテイと利便性ってトレードオフなことがおおいですよね。
            管理する側は自分たちに火の粉が降りかからないようにガチガチにしようとするけど、そうなると現場では仕事が回らなくなる。
            本当のIT専門家なら、セキュリティポリシー・具体的な手段を見直して、セキュリティと現場の要求のバランスをとる方法を見つけ出せるはずなんだけどね(妥協点か・・)。

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            • by Anonymous Coward on 2021年08月22日 9時07分 (#4096358)

              制限するだけのセキュリティ対策ならシロウトでもできるんで、プロであるIT部門にはぜひ利便性と両立できるセキュリティ対策をお願いします って何度もお願いしているんだけど、出てくるのは制限するだけの対策なんだよねえ。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                制限するだけのセキュリティ対策ならシロウトでもできるんで、プロであるIT部門にはぜひ利便性と両立できるセキュリティ対策をお願いします って何度もお願いしているんだけど、出てくるのは制限するだけの対策なんだよねえ。

                まあ、「そんなものは無い」ということです。
                簡単に言えばできることをできなくするのがセキュリティ対策なので、セキュリティ確保のための行動は利便性とは相反します。
                貴社の要望通りのセキュリティレベルを実現しようとしたら制限方向しかなかったというだけでは?
                セキュリティリスクを受容・転嫁ができずに回避・軽減しか選択肢がない状態なら、そらそうよ、としか。

              • by Anonymous Coward

                情シスってこんなアホばかりだからセキュリティ事故っていつまで経っても繰り返されるんだろうなw

                不便にすることで「セキュリティを維持してる気分になる」ので、目の前にある低リスクな行為を妨害することに全力を使って、日常からは見えにくい絶対に落としてはいけないセキュリティリスクには気が回らず、いざ漏洩事故が起きたら「非常にレアなケースで想定できなかった」としたり顔で抜かす。

                そもそも人間が意識的に操作する部分(妨害されると不便を感じる部分)のセキュリティリスクってそれほど高くはない。一方で本格的な漏洩事故では普段操作しない行為や無意識のうちに取ってしまう行動を狙うので、ここを阻止されてもそれほど人間は不便を感じない。
                あと「不便な対策」をされたら裏をかく手法を編み出すのが人間ってもので、その行為が極めて危険だったって話も少なくない。

              • by Anonymous Coward

                まずは利便性に影響しないセキュリティ対策を完全に実施してからだ。
                SQLインジェクション対策や、OSのセキュリティパッチ充てることがユーザの利便性に影響するのか?
                寝言は寝て言え。

              • by Anonymous Coward

                まずは利便性に影響しないセキュリティ対策を完全に実施してからだ。
                SQLインジェクション対策や、OSのセキュリティパッチ充てることがユーザの利便性に影響するのか?
                寝言は寝て言え。

                そんなのはセキュリティと利便性のトレードオフを語る前の「前提」でしょ。やってなきゃそれこそ落ち度認定されて一発アウトだわ。
                それこそ寝言は寝てから言えですよ。

              • by Anonymous Coward

                ご高説いただいておりますが、見る限り少なくとも完全なユーザー側だということだけは分かった。

                日常から見えにくくても高リスクだとわかっているなら、そもそも危険だし対応しやすいから当然のように対応順位は上がる。
                だって日常から見えにくいならユーザーからも見えにくいのだから。大抵の場合不便にもなりにくかろう。
                あと、よほどアレな会社でもない限り、不便な対策取る場合はデメリットや抜け道も想定して、それでもやるかを経営陣に諮って決めてる。
                管理側だって、文句とか抜け道対策とか無駄なストレスは抱えたくないのだから、やらなくていい対策だったり

              • by Anonymous Coward

                完全に無能な情シス担当者の言い訳やなw

                高い給料もらうってことは誰にでも出来ることをやれって言われてるんじゃないんだよ。
                戦略情報システムという単語が登場して久しいが、どうやって情報システムを収益に繋げるか考える時代。
                社員の仕事を邪魔するために予算要求するのがが仕事だってレベルで思考停止してる奴は担当を降りるべき。

              • by Anonymous Coward

                いきなり、「情報システムは収益に繋げるか考える時代」とか別レイヤのこと堂々と書かれても...
                しかも「高い給料もらうってことは誰にでも出来ることをやれって言われてるんじゃないんだよ。」って、どこの人事気取りのおやじだよ。

                普通はセキュリティとデベロップメント(「収益に繋げる」って奴な)で同じレイヤで語ることでもなければ、もちろん予算取りも別枠。
                あと、デベロップメントはユーザビリティともまた別レイヤだからね。どこもそれなりに人員も味方も時間も少ない中で考えてやってるわけよ。

                あと、相当情シス部門に対して何か持っているようだけど、無能だ無能だというのであれば、会社のためにも有能になるように導いてあげなさいな。
                自分のステップアップに向けてのいい練習になるよ。ただ、ちゃんと要望は聞いてあげような。
                #マジでユーザー企業の情シス担当は人員不足でかわいそうだから。300人規模までは他業務兼務の一人情シスなんて珍しくないし。

            • by Anonymous Coward

              > 本当のIT専門家なら、セキュリティポリシー・具体的な手段を見直して、セキュリティと現場の要求のバランスをとる方法を見つけ出せるはずなんだけどね(妥協点か・・)。

              んなわけなかろうもん。単一システムで完結していない限り常にバランスさせることは無理。
              その「本当のIT専門家」なる人は、その日一瞬のタイミングでは現場の要求とバランス点を見つけたとしても、
              基本的に攻撃側が圧倒的に強いセキュリティを守るためには時間を追うごとにだんだんと締め付けざるを得ないので、
              現場で使いづらくなること承知でポリシー改定するか、リスクを見てみないふりするかのどっちかでしかなくなる。
              大体会社一丸で後者をいったん選択させられて、で、インシデントが起きて経営陣に怒られてキツくして、現場にも怒られる。
              この繰り返しですよ。正直IT業界は「外注先」になっているほうが100倍精神的には楽。

              • by Anonymous Coward

                まさに「制限するだけのセキュリティ対策ならシロウトでもできる」の例ですね。
                社内のIT部門がこれなら、確かに全部クビにして外注したほうがまだマシ。

              • by Anonymous Coward

                おお、解決策をお持ちなのですね!!
                ささ、手前どもにその方法をご教示いただけませんか!!??

            • by Anonymous Coward

              セキュリティと利便性がトレードオフになってるだけならいいんですが。
              セキュリティのためにセキュリティをおろそかにしてしまってる話をあちこちで聞くんですよね。
              設計部門からの情報流出を防ぐためにPCからのインターネット接続を禁止したために、業務中に個人スマホを使ってインターネット閲覧してたりするのが当たり前になってしまっているA社とか(掲示板等に情報書き込み放題だ)。
              設備付属PCや実験用PCへのウイルス感染を防ぐためにローカルネットワークへの接続すら禁止してしまったために、PCをWi-FiルーターでインターネットにつないでWindowsUpdate等をするのが常態化しているB社とか(ルーターからいきなり公衆回線につないでるのでファイアーウォールとかは当然不在)。

              幸い弊社はいずれも非該当ですが。

              • by Anonymous Coward

                A社のほうは、きっちりやるならセキュリティゲート作って手荷物をロッカーに預けてもらうぐらいしかできないけど、
                今どきデータセンターですら、携帯電話取り上げはデータセンター側が失くしたときのリスクが大きすぎるので、監視カメラによる監視に切り替えてやらなくなったからなぁ。
                あと、情報書き込み放題については、職場でできないだけで結局家帰ったあとに頭の中でで覚えたこと書き込まれれば一緒なので、
                カジュアルにできない(PC直ではできない)ことを担保できれば、あとは規則で縛ることで妥当とせざるを得ない。

                B社のほうは、単純に昔どおりのDVDで手動配布でいいんじゃないの?
                Windowsだと最近累積パッケージになっているものが多くて昔より格段にやりやすくなった。

              • by Anonymous Coward

                そりゃ、予防(禁止)だけで対策できたらよいに越したことはないが、全部は無理。
                どうしてもグレーゾーンは残るので、監視と事後対応でカバーせざるを得ないよね。

                頭の中にある情報をどこぞに書き込むのは、帰宅後にやられたら防ぎようがない。規則と教育と脅しで...

              • by Anonymous Coward

                手荷物をロッカーに預けるようにしていたところで仕事をしていたけど、
                派遣のため派遣元や家族などからの緊急連絡受けるために、しぶしぶ携帯電話の持ち込みが可能になったな。
                その時は、携帯電話は当然ダメなのはいいとして、派遣者は外線の使用も(受発信とも)禁止なので、
                緊急連絡ぐらいは受けられないと困るなど言っていたら、
                ・携帯電話を上司の見えるところに常時置いておくこと
                ・使用するときはロビーや休憩室などセキュリティ対象外の場所で使用
                で、OKになった。

          • by Anonymous Coward

            Excelだと、どこにどの式が入ってるかをトレースするのがマジでつらい。

            #でも、最近できたスピルとxlookupは好き(ツンデレ)

            • Excel解析するとき、そのセルで、どんな処理をしているのかを理解するのに、埋め込まれている関数と、参照先のセルを一覧できるように、onenoteに埋め込まれている関数と参照先のワークシートのハードコピーをコピーしてます。
                Onenoteなら、必要であれば線を引いたり、注釈をつけたりできるので、後から見直した時見やすいです(花子を使ったこともありますが、ドロー系ソフトは重い・・)。
                で、多重にネストしている関数は、onenoteに貼り付けたものを関数の単位ごとに改行したりインデントしたりして、みやすくしてます。
                これだけやって、やっと中身を見る気になってくる・・・。

              親コメント
      • そもそも、RPAしなきゃならんUIが存在している事が問題だと思うんだ。
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          RPAしなきゃならんUIが存在している事が問題

          それは「将来的にも抜け漏れのない要件定義」か「既存ソフトの仕様やバージョンアップによる変更に追従できる業務フロー」か「高精度なアジャイル開発で常に業務ユーザーの要望を実装できる体勢」のどれかは必要になるね。

          理想としては正しいかもだが、現実的な理想とは言い難い。

      • by Anonymous Coward

        いや、現状が「Excel VBA+COM経由で動くマクロ」だから、RPA化はむしろ毒抜きじゃね?
        爆弾そのものが無くせないなら爆発力の低い火薬に差し替えましょうやって

        • by Anonymous Coward

          RPA化はむしろ毒抜き

          使うソフトにもよるけどな
          NTT DATA系謹製のやつとか、ゴルゴ13の宣伝のやつとか、或いはOffice365のおまけの無償版を使うと、「テトロドトキシン抜いて、かわりに青酸カリ使いました」みたいなことになる
          RPAのフリーランス募集に尻拭い案件は大量に転がってるよ、大抵は割に合わないから放置されてるけど

          #某RPAベンダーの中の人が「RPAは必要悪だが、故に必要とされる。本当に不用になればむしろ本懐」と言ってたのは、すげー正直だと感心したのだが

    • by Anonymous Coward on 2021年08月21日 21時26分 (#4096185)

      現場(じゃあお前が巻き取れよ)

      無視されるのは現場にメリットが感じられなかったから。
      移行の手間とかコストとかその後の運用とか。
      「めんどくせえ」の壁って越えるの難しいんですよね。特に詳しくない分野だと。
      それ吹っ飛ばす提案出来れば、すんなり進むんじゃ無いですかね。
      (提案する相手間違えてると糠に釘ですけど)

      単に「使えなくなりますよ〜」だけだと
      「専用のWin7PC用意しよう」とか余計面倒な事になりやすい。
      情けは人の為ならず、と思って頑張っておいた方がいいとは思います。

      # ガン無視で済むポジションにおられるのであればどうぞお好きに

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        「どうなっても知らん」で済む立場からお節介してるだけだから、おたがい何の害もないでしょう

    • by Anonymous Coward

      mshtml.dllから呼び出すHTMLDocumentはIE11のホストが作れるので、
      JavaScriptコードをCOMから使いたい時はまだちょいちょい活用してますね。
      代替案があればこの機に教わりたい感じ。

      • by Anonymous Coward

        JavaScriptコードをCOMから使いたい時はまだちょいちょい活用してますね。
        代替案があればこの機に教わりたい感じ。

        Seleniumからwebdriver経由で叩く

        大半のブラウザでいけるやろ

        • by Anonymous Coward

          「大半いけるやろ」って…

        • by Anonymous Coward

          Win用スクリプト言語がみんな大好きwin32oleパッケージはnodejsにもあるな…

          https://www.npmjs.com/package/win32ole [npmjs.com]

          ローカルのnodeでjavascriptを実行してからnodeにcomで通信させるとか、
          リモートにnodeのHTTPサーバーを建ててnodeからCOMの通信をコールバックさせるとか(COMのアーキテクチャ知らなくてできるのか知らない)
          コペルニクス的転回をすればあるいは…

    • by Anonymous Coward

      「パソコンの大先生」はオペレータのまま手先のスキルだけついちゃった残念な人なので…。

      エンジニアリングの考え方ができてないからエンジニアになる道もないし、目先の業務以外はコンピュータシステムについても業務ワークフローについても素人だしで、もう辞めてもらうしか処置がない

      • by Anonymous Coward

        エンジニアリングの考え方や、コンピュータシステムについてや業務ワークフローについて学ぶ機会を与えれば良いのでは?

        • by Anonymous Coward

          本人が必要性を理解しなきゃ、いくら機会を与えても意味はない
          そして、その必要性に無頓着だからこそ「パソコンの大先生」止まり

    • by Anonymous Coward

      MSのPowerAutomateってRPAだしIE対応もExcel対応もあるけど、この2者の実装はCOMじゃないかな(Edge,ChromeはWebdriver)
      あなたも大先生も大満足では

    • by Anonymous Coward

      Excel VBA+COMって、RPAそのものじゃん。
      他の製品に変えたところで何も改善しない。

      • by Anonymous Coward

        Excel VBA+COMって、RPAそのものじゃん。

        本来は全然違う。

        海外でRPAが評価されているのは、どちらかと言えばBPMツールに管理機能付きの自動化を足して、業務プロセス上のボトルネックになる手作業を、管理に組み込んだまま、セキュリティ等も視野にいれて、ROIが見える形で自動化をする、という設計思想の部分だから。
        つまり外部システムやツールとの連携に作りこみが必要で、標準機能ではできないExcel VBAとは対極とすら言える。
        (海外でメジャーなBlue Prismや、Automation Anywhere、UiPathはその方向。UiPathは日本法人が後述の屑勢力に毒されてるから、広まってる割に本来の性能を生かしてるユーザ

        • by Anonymous Coward

          「人間側を入れ替えられないから、代わりにシステムを変える」という、日本流ソリューションですな。
          外国なら「来月からこのシステム使ってね、使えない人は辞めちゃっていいよ」と、機械装置のように人間を入れ借えるのだけど。。

          • by Anonymous Coward

            北欧に本社がある企業に勤めている友人から聞いた話なのですが、
            北欧の企業は割と日本よりだそうで、終身雇用前提だそうで、
            アメリカのように不景気になったら即解雇・・・とはならないそうです。
            ただ、その分成果による給料や出世競争は厳しいと言ってまして、
            勤務しながら専門学校などに通って、仕事外のスキルも上げるようにしていると言ってました。
            (日本みたいに何もしないで出世することはないと・・・)。

            • by Anonymous Coward

              ITを使えないような労働者は、たちまち薄給で窓際送り、いい制度じゃない。
              年功序列だから、ITができなくとも堂々と居座れるような職場じゃなくて。

          • by Anonymous Coward

            海外でわーとか気軽に言う連中の頭の中って、日本以外は一律に同じシステムで動いてるだろうな。

        • by Anonymous Coward

          バズワード大好きそうな文章やなぁ……
          元米じゃないけどとりあえず。
          RPAって単語を勝手に「君がイケてると思うRPA」差し替えて話を捻じ曲げないように。
          「君がイケてると思うRPA」はあくまでも「君がイケてると思うRPA」であって「本来のRPA」でもなんでもない。

          RPAの一種がExcel VBA+COMで実現され得ることに間違いはないのだから、
          本来の話をするなら全然違うどころじゃなくてまさしくRPAだよ。
          遺物ではあるかもしれんが、そんなことはそれがRPAであるかないかには影響しない。

          • by Anonymous Coward

            RPAって単語を勝手に「君がイケてると思うRPA」差し替えて話を捻じ曲げないように。

            少なくとも「RPA」という用語を提唱・定義したBlue Prismの意図は元コメの通りで、

            RPAの一種がExcel VBA+COMで実現され得ることに間違いはないのだから、
            本来の話をするなら全然違うどころじゃなくてまさしくRPAだ

            というのこそ、単なる勝手な誤解だよ。

    • by Anonymous Coward

      「節約した分の人件費の3割を払うからRPAに置き換えてくれ」ならともかく、
      カネ出さない経営陣がいる限り、どうしようもないっす。

      世の中は嫉妬とソロバンで動いているんですから、そんなことやったら嫉妬で潰される。
      経営陣もそれがわかっているから、パソコンオタクに大金を払うなんてことはやらない。

      かくしてレガシーなシステムは致命的な障害で業務が回らなくなるまで生き残る。
      その結果は、みずほ銀行あたりを見ればわかりますよね。

    • by Anonymous Coward

      どうしても変更が必要なら情シスから打診だけでなくもっと積極的に働きかけるべきだと思うが、「どうなっても知らん」と他人事なら相手も(情シスの事情は)他人事として捉えていても無理はない

      「パソコンの大先生」とバカにしている(?)わりに、それ以上の提案ができていないってことだろうし

      • by Anonymous Coward

        「Windows7使えなくなりますよ」「Flash使えなくなりますよ」みたいな話を打診しても、動かない部署は動かんもんだよ。
        「一緒に対策練りましょう」と言っても「お前らが何とかしろ、工数は一切割かない」の一点張り。

        そりゃ期日が来たら黙って社内システムから蹴り出す他、道はないわな。

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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